原标题：从副厅到正部，他跟这13个落马官员聊后很震惊
坐在某位落马官员面前，作家丁捷一度觉得，眼前的官员错把官场当成了江湖。
丁捷的另一个身份，是江苏省属某上市文化集团的纪委书记。过去的两年多时间里，在中纪委和江苏省纪委的帮助下，他查阅了大量纪委办案的卷宗，并到监狱或办案点与13名落马官员面对面交谈。
丁捷
他试图走进落马官员的内心，探究他们走向贪腐的心路历程。这些内容于近日汇聚成《追问》一书，公开出版发行。
3月22日，接受“政事儿”独家专访时，丁捷说，自己找的一定是处于灰色地带的官员。在某一个特殊的时期，这种人心里会摇摆、纠结。如果他的内心足够强大，也许他就能自救。
“我保证书里的事都是真实的”
“政事儿”：你的这本书被称作反腐纪实文学，其中的案例从哪儿来？
丁捷：我从落马官员的忏悔录和纪委办案的一些卷宗中筛选了20多个人，采访了其中13个人，并在这个基础上进行深度加工。书里面提到的干部基本上都是省管干部，他们的级别从副厅级到正部级都有。这些人多是主政一方的官员，应该算是中国领导阶层里面的中坚力量。
“政事儿”：你所说的深度加工指的是什么？
丁捷：我保证书里的事都是真实的，都是发生在这些人身上的，但不是一一对应。这是为了规避对号入座。我这本书是非虚构文学的一种，而不是报告文学。纪实文学更生动，包括对心理活动的描摹等。
“政事儿”：中纪委和江苏省纪委一共提供了600多个案例，你在选择案例的时候有什么样的标准？
丁捷：我这本书主要是写落马官员的心路历程，写他的内心世界是怎么演变的。那么我在选择素材的时候，要去找心理演变很纠结的那种官员。在走向人生巅峰后又堕落的过程中，他一定经历了心灵上的纠结、矛盾和斗争。
“政事儿”：你筛掉的案例是什么样的？
丁捷：那种赤裸裸的花钱买官、行贿受贿，直接去搞腐败行为的官员，在我的素材里涉及的并不多。因为我觉得这种腐败行为不具有普遍性。
我找的一定是处于灰色地带的官员。在某一个特殊的时期，这种人心里会摇摆、纠结。如果他的内心足够强大，也许他就能自救。
我要做的是要让人们从这些官员身上看到，自己也可能出现这样的情况，或者也有可能有这种倾向。要让他们看后有一种警醒、害怕的感觉。
“政事儿”：怎么会想到去写这本书？
丁捷：这本书是江苏省纪委给我出的题目。你不主动宣传反腐工作，社会上就会有各种各样的声音，其中有很多是变形和扭曲的，传出来的未必都是真实的情况。
“明星可能是情人里面的‘奢侈品’”
“政事儿”：最近，《追问》这本书的部分内容曝光后。人们猜测其中一位拥有明星情人的正部级金融高官的真实身份，认为他是某位落马官员。这种情况你此前是否预料到？
丁捷：很多省部级甚至更高级别的落马高官，在他们的案情描述里，都涉及到生活作风问题。只要写到谁涉及生活作风问题，别人难免会去猜测。我预料到有可能会去对号（入座）。但这不失为一种警示。
这本书是一个全面的反映，书中选择了七八个典型案例，目的就是为了尽量覆盖所有典型的违法乱纪行为。单挑男女问题去渲染的这种心态是很奇怪的。如果仅仅报道男女关系问题，好像给人一种误导，这个官员出事儿是不是就因为男女关系？事实上男女关系并不是最严重的问题。在绝大多数涉案官员身上，他的男女关系问题都不是里面最严重的。
“政事儿”：当初把这个案例写进书中，是出于什么样的考虑？
丁捷：前些年一些官员的物欲膨胀，虚荣心到了一种近乎疯狂的程度。在生活上的一些表现就是追求奢侈品。他们找所谓的情人，明星可能是情人里面的“奢侈品”，满足他们更强烈的虚荣心吧。这种虚荣心在很多官员身上都是存在的，所以这个问题我无法回避，涉及这么一个案例是正常的。
编者注：
（《追问》一书中记述的8名“正部级领导”中有一人自曝了与影视女明星情人“安娜”的情史。
书中描述，这位在国际金融界和中国政坛显赫一时的正部级领导，为了企业家妻子、影视明星情人，动用了公权力，违规操作中国境外资金数十亿，在国际上造成恶劣影响，导致中国金融的国际机构受到重罚，造成巨大损失，他本人也因收受贿赂、渎职等罪行，被判处有期徒刑12年。
这名“正部级领导”自述，20世纪80年代中期，“我回到了中国金融本部，我才三十四五的年纪，已经位居央企中层，成为体制内非常年轻的‘正厅级干部’……46岁的我已经掌管一家中字头金融集团，位居正部级已经5年多。”
在书中“最后的华尔兹”部分，这名正部级领导这样澄清他跟安娜的相识：“首先要申明，绝对不是有些人八卦的那样，我通过一部电视剧看中了她，然后打电话给某导演，然后开始了物质轰炸，直到把她轰晕，倒在我的怀中……”）
“官场不能当成一个江湖”
“政事儿”：和这些落马官员的访谈是在哪儿进行的?
丁捷：有的是在办案点聊的（案件处于调查阶段），有的是在监狱。还有的是已经出来了，他的服刑时间很短。
“政事儿”：这些人是上级纪委选定的吗？
丁捷：他们给我大量的材料，我从里面自己选。先确定一部分人，再去深入地接触。我们通常从媒体上看到的腐败分子都是被概念化的，但是当你面对他的时候，这个概念就被剔除掉了。和他们交流的时候，如果能聊到他的心里去，会感觉他们也都是普通人。
“政事儿”：在你交谈的落马官员中，一些人所涉及的案子还没经过法院审理，或者还没进入司法程序。他们能放下戒备和你交谈吗？
丁捷：没有经过法院认定，不等于不可以跟他聊天交流。我在和他们聊天的时候，会围绕着他已经明朗化的（违法违纪）事实来聊天。另外，我并不是描摹这些人干了多少坏事，而是描摹他的人生历程和心理演变过程。
“政事儿”：这样容易走进他的内心？
丁捷：容易的。谈他的生活和世界观，他们的世界观一般都有个演变过程。
比如说有一个人，他是某部委下派到地方挂职的干部，朋友很多，办事能力特别强。那时他到北京跑项目，为地方发展做了很大的贡献。也正因为能力强，找他办事的人很多，他就开始动用权力，有意识地在一些项目里朝别人希望的方向运作。收了一些好处，最后落网。
我着重要问他的不是这些事儿，而是问他对自己的交际观有什么样的认识。四海之内皆兄弟，这种东西是江湖。和官场应该做严格的区分，我们的官场不能当成一个江湖。
“有很多案例很让人揪心、震惊”
“政事儿”：你在平时的工作中是纪委书记，也接触了很多案件。在你看来，能吏走向腐败有没有共同的特点？
丁捷：同样都是能人，有很多能人没有走向腐败，但又有很多能人走向了腐败，原因就是没有划清界限。当一个官员的能力很强，强大到自认为可以扭曲国家法律和党纪时，确实可能会改变规则、突破纪律，甚至规避了法律。
比如说一个地方官员在城市规划建设推行的过程中，在某种程度上讲可能会去打擦边球。他可能把政绩观和利益观放在第一位，所以做了一些突破，但这种突破实际上是不被允许的。
“政事儿”：在不少地方，一些一把手的权力是不受制约的。对于他们来说，这是否是他们走向腐败的一个很大的原因？
丁捷：我对制约有两种理解，一种制约是有人在身边管着你，还有一种制约是党内纪律、国家法律的制约。这些东西就摆在你的案头、印在报纸上、传播在电视里。但是很多官员把这些忽略了，好像麻木了，认为没有人制止就可以突破。
在地方上，特别是一把手，很多东西他拍板下来以后，别人阻挡不了。特别是在一些工程建设、土地、环保等重要领域，地方领导有时会起一些主观作用。有的人法纪观不是很强，再加上有利益驱动，他可能就守不住底线了。
“政事儿”：在采访过程中，有没有让你印象深刻的落马官员？
丁捷：有很多案例还是很让人揪心、震惊的。比如说有个官员，他是一个国企的董事长，网罗了一批兄弟，在这个单位织成了一张权力网。可以说是完全不受制约，造成了国有资产大量流失。他底下的兄弟违法违纪的很多，但都受到了他的保护，所以这帮人就围着他。
这个人退休之后失去了权力，这帮兄弟有主动举报他的、还有因为他曾经没有满足他们提出要求的去整他。因为被人举报和他手下的人出事，他最终被牵连出来。进了监狱之后，一开始家里人还对他挺好，但在暴露出他在外面还有私生子的事情后，家里人也跟他反目成仇了。这就叫曲终人散。他曾经追随者众，到最后变成了一个孤家寡人。
“政事儿”：你有没有关注到他们走向贪腐的转折点？
丁捷：没有什么东西是突然转折的，就像任何飞行器都不能90度拐弯一样。它都是一个潜在的过程。
丁捷
“假冒首长、行贿、甚至直接威胁等，我们都经历过”
“政事儿”：你在书的开头写到了纪委书记接到首长秘书的电话，因为案件牵扯到高层要求停止调查的事情。这是你的亲身经历吗？
丁捷：所有的办案人员多多少少都会遇到这样的事儿。假冒首长、行贿、甚至直接威胁等等，我们也都经历过。
“政事儿”：那这个是真的还是假的？
丁捷：我宁可相信是假的。
“政事儿”：面对这种情况，纪委通常如何处理？
丁捷：不会影响纪委办案的。
“政事儿”：你在写作的过程中怎么把握尺度，哪些能写哪些不能写？
丁捷：我除了是一个作家，还有纪委书记这么一个特殊身份。工作中接触的案例很多，也亲自参与了一些调查巡视工作。对如何把握舆论，如何既真实地传达，又能够比较好的进行引导，我心里还是有数的。
“政事儿”（微信ID：gcxxjgzh）撰稿/新京报记者 贾世煜 实习生 李瑾
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