罗援：不能因徐才厚郭伯雄问题夸大军队腐败面
文/凤凰网主笔陈芳
10月18日，解放军少将、中国战略文化促进会常务副会长兼秘书长罗援参加由凤凰网、凤凰卫视主办的“与世界对话——2016年凤凰国际论坛”，并在会后就军内反腐、军改以及如何正确对待历史等问题接受凤凰网独家对话。
谈到十八大以来军内反腐，罗援指出，腐败问题是军队的第一杀手。徐才厚郭伯雄长期主持军委工作，他们的腐败影响不仅仅在其自身问题，还导致吏治腐败、影响军队战斗力，对军内造成的影响是伤筋动骨，正因此，中央和中央军委下很大力度惩治。
罗援也强调，不能因徐郭腐败而夸大整个军队的腐败面，应看到广大官兵对腐败深恶痛绝，且不少人在抵制腐败。
整治军队是否影响军内积极性？罗援回应称，按照现在衡量军队将领的标准即是否具有战斗力，长期不作为，再“清廉”也不行，“无为本身就是占着茅坑不拉屎，这也是一种资源的浪费，也是一种腐败”。
罗援告诉凤凰网，正在进行的军改整体稳定，十八大以来，得益于反腐、军改，以及把“能打仗，打胜仗”作为衡量军队工作的硬指标，整个军队精神面貌焕然一新。他还说，作为一个老兵看到这种变化感到振奋，并称革命先辈们也会为之感到欣慰。
以下为凤凰网主笔陈芳对话罗援实录：
不能因徐才厚郭伯雄问题夸大军队的腐败面
凤凰网：10月10日的解放军报报道，经习近平主席批准，全军各大单位和军委机关各部门党委书记专题会议今天在北京召开，研究部署全面彻底肃清郭伯雄、徐才厚流毒影响，深入推进正风反腐、纯净政治生态工作。郭徐案，对军内的影响到底有多深？为什么到今天还要再强调肃清他们的影响？
罗援：腐败问题是军队的第一杀手。任何一个国家没有能力也没有胆量打败我们这支有长期作战经验、武器装备得到很大改善的军队，唯一能打败的就是我们自己，就是以前我常说的“腐败不除，未战先败”。
徐才厚和郭伯雄长期主持中央军委工作，对我军肯定是有内伤的，一是他们自身的腐败，买官卖官，就会上行下效，影响一部分人的思想品质。二是导致的吏治腐败，吏治腐败甚至要比他们个人经济上的腐败影响更大，是伤筋动骨的。还直接影响我们的战斗力的执行力，很多一线基层官兵，对一些上级会感到不信任，你是不是买官买来的？战时他们还能不能去献身？
所以，中央和中央军委下了非常大的力气惩治他们。
但也不能因为徐才厚郭伯雄的腐败，就夸大整个军队的腐败问题，应该看到我们广大官兵对腐败深恶痛绝，也有很多优秀的指战员在抵制腐败现象，比如当时的总后政委刘源将军，他就带头反腐，义无反顾，宁肯乌纱帽不要，也要把贪官拉下马，从谷俊山问题打开了缺口。由此可以看出，军队的正能量还是占上风的。
但这支部队现在需要强筋健骨，就是习主席在古田会议提出来的，要政治建军、依法建军、从严治军。
十八大后衡量军队硬指标就看战斗力，形式主义、花拳绣腿没用
凤凰网：十八大以后军内反腐成效如何？对军内的政治生态起到了怎样的改变？
罗援：军队的精神面貌可以说焕然一新。
首先是反腐得了人心。
二是现在衡量军队的硬指标就是战斗力的提升，搞一些形式主义、花拳绣腿没用。我前面讲吏治腐败问题是什么？以前我们的作训部门集中的主要是能打仗的精英，战争年代打出来的一些将帅，打了胜仗就提，打了败仗就降，都是经过千锤百炼在实战中确立的地位。但过去一段时间因为腐败问题、买官卖官，甚至拉帮结派，关键岗位上未必是能打仗的人。现在就是以战斗力为标准，经过实战化的训练、对抗性演习，有能力在这个位置上施展拳脚，不能胜任就自然淘汰。这是一个重大变化。
三是正在进行的军改，军改就是在提升战斗力。战斗力看什么？一是作战理论，二是人员素质，三看武器装备，四是人和武器的结合。军改，首先解决人和武器结合的问题，人和物最优化，产生1+1大于2的效果，实际效果已经产生。战争理论上，现在不是以前的单军兵种打仗，而是联合作战、多维作战、体系作战，会聚焦为非常大的战斗力；军队也在加强人员素质的教育和训练；武器装备大幅度跃升，特别是国产化程度在提高。
凤凰网：我军武器装备提升上，能不能举一些例子？
罗援：像我们的飞机，歼20、歼31，按国际上的评比标准来讲，已经属于四代战机，和美国的F22、F35应该在同一个档次上，比如隐形化、超音速巡航、高机动性等，像这几方面我们都已经达标了。武器装备上，我们现在有了可以跟美国相媲美的战机。
有一些装备解决了从无到有的问题，比如原来没有预警机，没有航空母舰，没有加油机，没有大型运输机等等，现在都实现了零的突破。
还有一些装备实现了代的跨越，三代战机成为主力战机，四代战机已在研发阶段，最近网友披露歼20飞机已经涂装。
还有我们的坦克，99D大改坦克在世界上也是属于第一流。再比如导弹驱逐舰，052C、052D都是比较先进的。
火箭军也有一些杀手锏装备，比如东风21D，东风21C，最近炒的比较多的是东风21C，还有东风26，远程打击能力比如东风31A,东风5B都有大幅度的跃升。
现在从整个军队的精神面貌发生了比较大的改变。
军改总体稳定未有影响全局的波动
凤凰网：军改涉及到裁军，这个过程中有没有遇到什么阻力？
罗援：总体上肯定是稳定的。
我们这支军队多年来一直延续下来的军魂就是党对军队的绝对领导。很多西方国家不理解，总提出军队国家化。但在我们的体制下“党指挥枪”是有优势的，党对军队的领导不是抽象的，建军初期支部建在连队，然后到营以上有党委，党委实现民主集中制，下级服从上级，少数服从多数，全党服从中央。这从组织上、纪律上保证了整个军队的稳定。
这是经过多年生死考验传承下来的。当年长征按说是被迫战略转移，一般讲兵败如山倒，为什么这支军队溃而不散？因为是一支信仰的集合体。
尽管我们军队今天有这样那样的问题，但军魂还在，我们的信仰不变，这支军队还是一支人民的子弟兵。
有些人总是对我们军队有一些流言蜚语，我经常接触一些基层官兵，他们完全是识大体的，没有对军改发什么牢骚，即便自己下一步去向不太十分明确，他们都有坚定的信念，就是服从全局，服从命令，这是军人的天职。
即便有些人产生思想波动，也是个别现象，不会影响到整个全局。
军队干部选拔不会再像徐郭一个条子一个电话就一锤定音
凤凰网：提到战斗力现在是衡量军队的标准，也意味着军队将来选拔将领更注重实战经验？
罗援：古田会议上，习主席提出“四有”新一代革命军人，有灵魂、有本事、有血性、有品德，以后选拔干部的标准就在这里头。
其中一个以前很少提到的就是血性担当，习主席第一次把血性作为衡量合格军人的一个标准，军人必须要有血性，军人如果都变成娘娘腔，那就完了。
另外，现在选拔干部已经制度化了，定了一系列标准，不是一个人拍板定的，不像徐才厚、郭伯雄递一个条子、打一个电话就能提了。现在有党委把关，有制度把关，有干部部门把关，有群众监督，公开性、公平性、公正性都在大大增强。
凤凰网：在地方上现在出现官员不作为的现象，军内有没有因为反腐出现不作为情况？
罗援：任何问题，在矫枉的时候可能会出现另外一方面的反弹，但从长远来看，不必过于在意，毕竟衡量标准在那，就是军队战斗力能否提升，不作为，无政绩，一个庸才能长期混下去吗？
衡量军队将领的标准是战斗力，衡量地方官员的标准是经济发展和民生改善，老百姓是一杆称，长期不作为，不能给老百姓带来实惠，再“清廉”也不行。“无为”本身就是占着茅坑不拉屎，这也是一种资源的浪费，也是一种腐败。
所以，不能把反腐与做事对立起来。
看到今日军中好的面貌，革命先烈们也会感到欣慰
凤凰网：今年是红军长征胜利80周年，宣传上也是提到了很高的高度，纪念红军长征胜利的现实意义在哪里？
罗援：长征实际上是国共两支军队信仰和意志的比拼，最后理想信念战胜了围追堵截，意志战胜了艰难险阻，证明中国红军是一支不可战胜的力量。
这个力量由多方面组成：信仰、勇敢、追求、正确的领导、团结、友爱、纪律、乐观。
西方记者曾经问小平同志，参加长征最大的感受是什么，小平同志不假思索，操着浓重的乡音回答，“跟着走！”看似不假思索，其实这是经过深思熟虑的人生选择，这是对信念的坚守，这是对共产党的信任。
很多红军战士就是这么“跟着走”走过了雪山草地，我父亲当年16岁，就是这么跟着走下来的。
我父亲班里还有个战士叫姜钟，15岁，过雪山时得了雪盲症，走动非常困难，他们那些战友说“背也要把他背过雪山”。
我父亲一个最好的战友，特别爱笑，大家给他起外号叫“张豁嘴”，过草地的时候实在坚持不了，他把我父亲叫到身边说了一句话：“罗青长，我走不过去了，你们去把红旗插遍全中国”，这句话对我父亲激励非常大，鞭策了他一辈子。
一个女红军叫姜秀英，脚指头受伤了，为了跟着红军走，她到老乡家里借了一把斧子把脚指头给砍断，拿盐水消毒，用破布把脚缠上，一瘸一拐的跟着部队走。
所以我说“跟着走”，本身就是一种信仰。
但信仰是要以勇敢开路的。打得最惨烈的一仗是湘江之战，损失最大的是红五军团34师，34师100团团长韩伟跟师长陈树湘争着谁来断后，他违抗命令做最后的掩护，最后打得只剩下六个人，跳崖，所幸3人挂在树枝上被救。
34师师长陈树湘在突围中腹部受伤被俘，在路上自己把肠子拧断以身殉国……很多独臂将军、独腿将军，当年都是拖着伤腿伤胳膊走出了雪山草地，那种英勇牺牲的精神确实是难以想象，令人钦佩。
我们家每年过春节，大家都要出一个节目，父亲的传统节目就是《打骑兵歌》，“无敌的红军是我们，打垮蒋匪百万兵，努力再学打骑兵，我们百战又百胜。”他每次唱，我都非常感动。为什么我对这支部队有这么深厚的感情？这是有红色基因的传承。我们接续老一辈的不应该只是什么“血统”，更应该的是传统，是对党和人民的忠诚。
今天部队出现一些不如人意的地方、出现了腐败现象，我们也是深恶痛绝，也是坚决反对腐败问题。现在看到出现了这么好的精神面貌，非常光明的前景，作为一个老兵，我们感到非常振奋，革命先烈们也会感到欣慰的。
凤凰网：提到红军长征，注意到最近有几位高层都表态严肃对待历史问题，并表示要“旗帜鲜明反对历史虚无主义，坚决回击抹黑党的历史、诋毁英雄的言行”。对历史虚无主义怎么看？
罗援：我们常讲忘记历史就意味着背叛。习主席讲，一个不记得来路的民族，是没有出路的民族。有一些人歪曲、抹黑、丑化、虚造历史，到了非常严峻的地步。对某些重大历史问题有不同看法，学术上的争辩可以理解。但现在有人就是刻意抹黑历史，把我们的英雄全部抹黑，从黄继光、邱少云、赵一曼、杨靖宇、毛岸英，到狼牙山五壮士，现在连飞夺泸定桥都说是假的。
凤凰网：你觉得为什么会出现这种现象？
罗援：这个问题的性质比较复杂，不能完全一概而论。有些人就是要吸引眼球，利用青年们的猎奇心理来博眼球。但另一种人是别有用心的，是对共产党、对党的历史不认同、抵触，甚至是敌视的。
这让我想起抗日战争时期著名诗人郁达夫说的一句话：一个没有英雄的民族是一个悲哀的民族，有了英雄不去敬重英雄的民族是一个无可救药的民族。
一些明星大腕，名誉受损都要起诉，许多律师包括媒体都在帮着辩护，而我们的领袖、我们的英雄，名誉损失权谁来管？毛岸英就是非常典型的例子，我看到网上骂毛岸英的言论，跟当年亲自在现场看到毛岸英牺牲的杨凤安讲，他是彭德怀的机要秘书也是我的首长。他听后，气得拍桌子：人家都为国捐躯了，你们还这么骂？连一个倒下去的烈士都骂，良心何在？人性何在？还有的说毛泽东是为了让毛岸英镀金，谁会把自己心爱的儿子送到充满风险的战场上去镀金？当时毛泽东跟彭德怀讲，第一个志愿参军的就是毛岸英，那是生死考验，随时都有牺牲的可能。
这种诋毁实际上不完全是针对毛岸英本人，也许是针对毛泽东、针对共产党，里头有着比较深刻的政治含义。
欲灭其国，先灭其史。现在我们的英雄全被否定了，让人揪心、寒心、痛心、忧心，以后谁再为国家上战场？这是一个民族的隐患。
爱国主义不等于民粹主义
凤凰网：在我们凤凰国际论坛上，你们现场争论“爱国贼”的问题。你认为到底有没有网友所谓的“爱国贼”？
罗援：爱国贼这个提法是从什么时候开始提的？谁提的？抗日战争时只听说有卖国贼。我觉得“爱国贼”这种提法是一种方向性的错误，爱国无罪，不能以此打击一些青年的爱国热忱。
确实有一些人有一些过激言行，我们要引导，但不能去打击。我们毕竟是一个法治国家，可以按照法律来规范每个人的行为，按法律倡导爱国主义。
爱国主义、民族主义和民粹主义这三者是有区别的，而爱国主义和民族主义在很长一段时间，比如抗日战争时期是统一的。现在我们提出的“实现中华民族的伟大复兴”，也是民族主义和爱国主义的高度统一。但民族主义有狭隘民族主义和过激民族主义，民族主义走过一步，有可能就走向极端，也可能变成民粹主义，这是我们需要警惕的。
比如抵制日货行为，此时和抗日战争时期不一样了，现在是全球化时代，日货也包括我们自己工人的劳动成果和就业机会。
抵制外货个人是做不到的，砸了一两个店、一两辆车，伤害的只是我们自己人，不会使对方伤筋动骨。制裁应该是国家行为，国家才能知道对方的软肋、命门在哪里，因此，个人应该服从大局，拥护国家的一些政策。（凤凰资讯：陈芳）
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