在当下，“工业革命”已经是一个被扫进博物馆的古老议题。但其实，算下时间，它距今不过两百年，在人类史上只是弹指一挥间，而也就是在此期间，它被注意的程度在加速下降。而事实上，工业革命在经济史上是一个并未说尽的中心议题。它颠覆了生产的动力机制，塑造了经济的增长方式。不同经济体被拉开差距，形成一种“大分流”。追赶型经济体随后产生。
经济学家马德斌把中国作为根本的方法，回到“大分流”前的中国和欧洲，比较工业革命的基础，同时回到“大分流”后的中国和日本，比较追赶型经济体的现代化差异。他反思并超越劳动力、资本等要素价格和财政的解释力，在制度和历史中理解发展的真实逻辑。这也是我们今天再去回看“工业革命”和“大分流”的意义所在。
近日专访了《中国经济史的大分流与现代化》作者马德斌，一同回顾这一年、“大分流”这个词、“经济史”这门学科。
马德斌，经济学家，主要研究兴趣为中国与东亚经济的长期增长，现为日本一桥大学经济研究所教授。曾就职于美国密苏里大学圣路易分校、日本政策研究大学和英国伦敦政治经济学院等。他是亚洲经济史学会和国内量化历史研究的发起人之一。
《中国经济史的大分流与现代化》，马德斌 著，徐毅、袁为鹏、乔士容 译，启真馆|浙江大学出版社 2020年6月版。
01
这一年：
对反思流动的反思
新京报：工业革命从根本上改变了人的生产形式和生活方式，而也是从那时起，人类逐步进入大流动时代。2020年是不同寻常的一年。受新冠肺炎疫情影响，在世界范围内，人和资源的流动在不同程度上呈现减缓、暂停之势。经济史的特点之一是将时间拉长，在比较中发现经济发展规律。作为经济学家，你如何理解流动与经济的关系？
马德斌：经济史研究确实在很多方面都能提供一种长远视角。在历史上，瘟疫不仅对生命和公共卫生带来威胁，而且往往对文化价值和经济制度产生过重要冲击。比如众所周知的十四世纪的“黑死病”，差不多摧毁了不少欧洲地方三分之一的人口，经此一“疫”，导致有些国家对劳动力奴役的解体，而有些国家反而强化。以英国为例，由于大量的人口消失，市场上相对稀缺的劳动力能拿到更高的工资，具备更高的议价能力而由此获得了更高的自由度。而同样的情况在东欧或欧洲之外地区并不一定发生。甚至反而让有些精英加强对更为稀缺的劳动力资源的垄断和奴役，从而强化了农奴制。
所以我们可以看到，不同地区、不同的制度，反应也不同。而短期和长期的反应也不一样。比如在2020年，在新冠肺炎疫情之下，一个重要的反思是全球化问题。新冠确实对全球化短期内是重创，在全球范围内导致狭隘的民族主义或民粹主义的泛滥。但假如我们将所有事怪罪于流动、全球化，将来可能会付出一定代价。此次新冠的重要教训就是随着全球化的深入，我们更需要国际的合作和信任，这也需要不同文化制度更深入更开放的沟通甚至某种程度的融合。
02
这个词：
把中国研究置于全球史和经济史之中
新京报：在过去二十年，包括加州学派的彭慕兰（Kenneth Pomeranz）、王国斌等人都在使用“大分流”来理解近代史上中国等诸多经济体与欧洲的差距，认为这一差距是在工业革命期间才出现的。当时，你在美国刚刚攻读完经济学博士不久，是怎样接触到“大分流”的？在你看来，这一概念的经济解释优势和局限是什么？
马德斌：我在美国念的是经济学里的经济史，当时几乎没有对中国经济史的专门研究，当时我个人关注的是李约瑟命题等，去理解为什么工业革命没有在近代中国发生。 而“大分流”，则是我1998—2000年在日本一桥大学做博士后提起的，记得大概在1999年加州大学戴维斯分校举行过一次影响深远的会议，世界体系论提出者伊曼纽尔·沃勒斯坦、中国史大家如高水平陷阱提出者马克·埃尔文和中国宏观区域的理论家施坚雅都参加了，而西方经济史的大家如乔尔·莫基尔、格雷戈里·克拉克等都在场。当时作为博士后的我听后非常震撼，印象较深的是当时《大分流》一书还未出版尚名不见经传的彭慕兰在发言时，第一句话幽默地说：我这样一本尚未出版书已经收到如此的众多批评和攻击是否也算是史无前例。
“大分流”无法解释全部问题。但是，无论它是真命题还是伪命题，都并不重要。重要的是，它带动一个跨学科的研究，聚集了人们的学术兴趣。过去这些年，在“大分流”形成的原因上，从自然资源、地理位置，慢慢讨论到了文化、制度和法律。 在时间跨度上，人们也渐渐认为不能只看十八世纪。“大分流”还有一个意义是，把中国研究放在全球史和经济史中，放在世界学术主流研究中。
新京报：“大分流”实际上也改变了我们的提问方式。“中国何以在近代落后”，假设欧洲是历史进程的标准，据此问中国何以没有走上这一道路。“大分流”则认为，在近代史上例外的是欧洲成功，而不是中国落后。中国只不过同当时世界上其他经济体一样，甚至相比之下还有所领先。
马德斌：是的，如你所说，很多人提出过中国情况并不是特殊的，恰恰欧洲是特殊的。“大分流”之所以能引起这么多的关注，也是因为他们想通过中国来了解欧洲。人们原来认为，有些问题对欧洲来说是重要的，比如发达的市场体系，人力资本，私人产权等，但和中国比较，这些现象好像也并非特有。那么，要解释这个问题就必须继续追问，这是我现在更关注法律，意识形态与制度等层面的原因吧。
03
这门学科：
学术共同体是未来
新京报：欧洲理解它作为近代的一个例外，通过与其他经济体比较，最终是为了理解自身。你在上世纪末出国，在美国求学，在日本和英国执教，研究兴趣也一直是在理解中国经济史。如何理解你的中心问题意识，你的学科？
马德斌：我们那一代人，在八十年代长大，都比较关注中国与发达经济体的差距为什么这么大。我的问题意识是受到国内前辈学者影响。但是到了国外，发现他们的关注方面很不一样。确实，他们有中国学、汉学或中国研究（China Studies），但是在很多地方其实只是面向国外的读者，而更多的是一个专业的学术共同体。
来日本一桥大学之前，我曾在伦敦政治经济学院的经济史系工作十二年，而该系为世界上少有的独立的经济史系。在大部分高校，经济史只是一个“点缀”，不是在经济系下，就是在历史系下。所以伦敦政经这一点很难得。在其他地方，最早做中国经济史，大多都是在历史系就职的汉学家和历史学家，而西方经济系的经济史家大都是专攻欧洲或北美经济史的。所以中国经济史有点像个孤儿。但这些年情况在大大改善。我坚信无论是在西方还是东方，一个学科最终靠的是专业的和独立学术共同体的不懈努力，中国是一个非常重视历史的国家，由于西方对中国的兴趣毕竟有限，所以中国经济史也恰恰是最能够通过需要本土化和国际化开花结果的一个学科。我认为中国未来的经济史发展前景宏大。
,专posix 访马德斌：在更长的时间维度中理解经济相关：
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