以色列前国会议员Einat Wilf博士
8月9日上午，在参观以色列国防军博物馆之后，凤凰网代表团就近在7号展厅里会见了以色列前国会议员Einat Wilf博士。
她出生于耶路撒冷，在读完希伯来大学中学后，在军队8200部队（以色列的8200部队被情报专家认为是世界上最令人生畏的网络战部队）服役2年，获中尉军衔。
后来她就读哈佛大学，获政府和美术学士学位，然后从法国INSEAD欧洲工商管理学院获得工商管理学硕士学位，再之后从英国剑桥大学获得政治学博士学位。初入政坛时，她是以色列工党的一员，2011年与同事一起成立代表“中间派、犹太复国主义者、民主派”的独立党。有相关人生看好她就任以色列总理的前景。
会面现场
在以色列国防军历史博物馆，她坐在代表战争历史的武器库中，向我们介绍她的思考，接受我们的提问。
作为一个犹太复国主义者，她开门见山提出自己的观点，在犹太人几千年历史中，包括最近这次持续1800、1900年的大流亡，都不能割断犹太人与这片土地的关系。
以下是Einat Wilf博士的开场白。
最早在《圣经》记录的神话中，就记载了亚伯拉罕在这片土地上。后来，到埃及，400年后，摩西带领犹太人又出埃及，回到这里。后来又经历多个帝国统治，包括巴比伦、波斯等，犹太人离开这片土地，又回来，离开又回来。这最近一次的流亡持续了近2000年，是因为世界历史变化了。犹太人又回到这里，是因为我们是犹太人，信仰犹太教。
犹太人经历数次流亡又回归的历史，与这片土地的位置有关。本身这片土地上什么也没有。但是，它是亚洲、非洲和欧洲的结合带。我们靠近两个古老的文明，幼发拉底河文明和尼罗河文明。从亚伯拉罕之前的先民开始，到亚伯拉罕，到进入埃及尼罗河文明，这样的神话故事说明，我们有好的祖先，我们的祖先住在这里。
地理位置处在两大文明的隔壁，决定了希伯来人的命运，就是迁走又迁回。这里是各个帝国征战的通道，是战场。
但是最近这次大流亡不同，它不是持续了400年或者700年，而是持续了接近2000年。这是因为，随着古老帝国的兴衰，出现了两个新的文明，分别是基督教文明和伊斯兰文明。
犹太教认为，只有一个真实不虚的上帝，我们是他的子民。基督教和伊斯兰教出现后，都热衷于推动别人改信自己的宗教，成为他们信仰的子民，不管你在欧洲、北非、还是中东。子民信仰一个上帝，但是不等于是一个民族。
因为基督教和伊斯兰教，世界上一半的人口改信一神的上帝。那犹太教起了什么作用？
基督教和伊斯兰教都起源于犹太教。但是，他们都认为自己超越了犹太教，是更正确、更真实、更好的宗教。犹太人大流亡时期，这两个宗教期待犹太人改信基督教或伊斯兰教。但是犹太人没有。
当你认为自己是新的文明、掌握了真理，而你对面的人竟然反对、拒绝你时，你会是什么态度？你不可能容忍他。
所以，在基督教和伊斯兰教的国家，犹太人被边缘化、被歧视，社会上认为犹太人应当消失。
这样犹太人生活了一千年，继续做犹太人。他们是一个民族，信守一个精神的王国。他们信守与上帝的契约，遵循本宗教的仪式，记得自己民族的过去。他们相信有共同的未来，就是从流亡，到作为一个民族回到故土。
但是，犹太人面临着抉择，是改信基督教、伊斯兰教，那你就像接受了一个套餐，全盘都得接受；你要是不接受的话，那你就继续生活在社会边缘，十分窘困。如果改信，就可以加入主流社会。
在进入现代社会之前，人们接受社会的层级。最高的是上帝，之下是国王，在国王之下，是各种阶层，人们都知道自己属于哪个阶层，也不挑战这种既定的阶层。
进入现代社会，法国大革命带来了新的革命性思想。所有这些君权神授、各种阶层的认识土崩瓦解，甚至有人质疑，到底有没有上帝？现在上帝不来选国王了，谁来选？现在是人来选，是一个民族国家的人，就是公民。这样就诞生了世俗的国家。
在现代社会，公民能选择自己的统治者，这个对犹太人有巨大的影响。不再依赖宗教的统治，而是依赖世俗的国家。我们所有人，包括犹太人，都是这个新国家的公民。犹太人是一个民族，但不是宗教，就像德国、法国一样，有权作为平等的自由人管理自己。在这个思想激励下形成的犹太复国运动深信，人能改变历史的进程。是这样一种反叛的思想，奠定了一个现代国家的开端。在此之前，在19世纪，人们都在等待弥赛亚降临，拯救流浪的犹太人到圣地。这当然是一种消极的思想。现在犹太复国运动领导人告诉犹太人，不要再等上帝或弥赛亚了，要改写或创造历史，需要我们自己去做。犹太复国运动是一场现代的运动，思想是人决定命运，人决定历史。
从等待上帝或弥赛亚拯救，到依靠自己去实现，这是特别疯狂的转变。全世界的犹太人都应自己回到上帝应许之地，由我们自己去买地，把这片土地拿回来，这是多么疯狂的想法。
但是，犹太复国运动的一句名言是，如果你决意去做，它就不只是个梦想。这句话妇孺皆知。多么疯狂的梦想，回到应许之地，建立自己的国家。只要你决意去做。
所以，以色列建国，是基于这样一种思想的反叛。不再消极地等待，而是相信自己可以实现改变。
很多人来以色列访问，为的可能是创新、工商业、技术（农业、节水、军事），或者创业公司、技术。但是，所有这一切，来自这样一种疯狂的反叛的想法：你可以把一个看起来疯狂的想法变成现实。
以下是问答环节：
问：我们这次来访，见了官员、学者、博物馆尤其是大屠杀博物馆、边境。犹太人重视教育，尤其是历史的教育。这些苦难和仇恨对以色列国家的发展和人民的成长起到什么作用？
答：毫无疑问，犹太人受到过迫害。现在，还有要消灭和让我们消失的主张。大屠杀毫无疑问是最剧烈、最激烈、最邪恶的一页，有三分之一的犹太人口被杀。
为什么会发生这种惨剧？有一个原因在背后起作用。人们都认为我们进入了现代社会，世界更好了，我们都是平等的，我们将生活在更好的世界里。
但是，对我们来说，大屠杀还不是历史，因为我们还有大屠杀的幸存者活着，它不是过去，是现在。
19世纪开始的犹太复国运动就警告犹太人，欧洲正迈向错误的方向，虽然自由平等博爱这些观念听起来很高贵，但是，并没有把犹太人当做平等的公民看待。犹太复国运动领导人在第二次世界大战前就在组织建立了自己的国家，他们警告在欧洲的犹太人，要离开欧洲，危险越来越近了。
所以，犹太人没有及时离开欧洲，没有站起来反抗，没有听从劝告。有自责的成分。
但是大屠杀改变了历史。人们深刻感受到了无助。
1948年以色列建国后，在50、60年代，没有人谈起大屠杀，当时的思想是朝前看，不去想过去。到了70年代，才开始谈论大屠杀。在教育系统中学习，学生、军人到波兰参观集中营。所以，建国后一二十年里没有讲大屠杀，是之后才开始教育的。
随着对大屠杀更多讨论，那么一个问题是，它对将来意味着什么？对有些人来说，对大屠杀的记忆和教育是为了得出结论，不可以信任别人，自己要强壮，要能保卫自己。这是面向未来的教训。对另一些人来说，他们得出的结论是不要打仗，不要战争，要遏制人类邪恶的一面和走向邪恶的趋势，这是他们得出的信息和教训。
问：为什么犹太人在漫长的历史中没有被基督教或者伊斯兰教同化？
答：经过对各大帝国和宗教的研究，学者尤瓦尔·赫拉利在著作《人类简史》中得出几个结论。几千年前，把人和海蜇比较，我们不会得出结论，人类将统治地球。那么为什么人类成功了呢？因为人类有在大的集群中灵活合作的能力。蚂蚁和蜜蜂能大量合作，但是没有灵活性。象群有灵活性，但是不是大群体。人类为什么可以？因为人类能想象，能讲故事。在自然世界中，人类要面对自然界的限制。但是，在讲故事方面，不受限制。重要的内容，都是一个故事。关于上帝，也是一个故事。是一代一代讲故事的传统，使我们成为人类。犹太人的秘密就在于，如果大家都会讲故事，我们是讲故事的高手。我们犹太人存续到今天，依靠的不是土地，不是军队，是故事。犹太人没有来生，只是会努力让下一代生活得更好。这也是讲故事。
问：欧洲的反犹过去是因为宗教。但是到了近现代，犹太人在德国被接受了，在希特勒上台前，爱因斯坦等犹太人享有很好的经济和社会地位。为什么还遭遇大屠杀？
答：在近现代，不仅是在德国。拿破仑作为革命的解放者，把自由平等博爱等观念带到他政府的国家，也带给了犹太人。犹太人也解放了，在世俗的国家里，是公民了，与基督徒、清教徒等等一样。我们不再讲宗教身份，讲国家国民身份。这是第一次。之前，只有通过改信基督教、伊斯兰教等，才能实现。在19世纪，犹太人获得了解放，离开隔都（ghetto一词来源于希伯来语ghet隔离一词。它形象地表明了犹太人在政治、社会以及文化生活诸方面被排斥在主流社会之外，与非犹太社会的交流渠道遭到堵塞的历史现实——编者注），成为社会的一员。作为个人，犹太人可以拥有一切；但是，作为一个民族，什么也不能拥有。法国、意大利等国家规定：在一个民族内，不能再有一个民族；在一个国家内，不能再有一个国家。
这些变革的思想来得太快了。对欧洲人来说，太快了，之前他们一直以为犹太人将消失，或者生活在社会边缘。但是现在有了大变化，现在犹太人与别人一样平等了。我常拿犹太复国运动与后来的女权运动做比较。女性的经济社会地位低，持续了一万年。现在平等了。但是，在基督教、伊斯兰教的国家，教民恨犹太人，因为认为是犹太人杀死了对他们最重要的主耶稣。所以，人们又把人分为种族，犹太人是一个不同的种族。虽然犹太人在欧洲生活，比欧洲人还早，比罗马帝国还早。我们今天知道种族论是不科学的，没有科学基础。但是，欧洲人当时说，你们不能与我们平等，还是继续排除犹太人。以前是根据宗教，现在是根据新发明的种族。这是这种排斥思想在世俗世界的再现。
问：在今天，犹太教的革新对以色列的工作伦理有什么影响？是否可以类比《新教伦理与资本主义精神》，说犹太教的变化引致了以色列的繁荣？
答：是的，这是马克斯·韦伯的书。但我认为以色列人并没有多么勤奋，所以用工作伦理似乎很难解释。但我们因为犹太教建立了以色列这个国家。犹太教鼓励思辨、辩论，在亚伯拉罕与上帝的交流中，就有辩论，在托拉经中也有，一直到现在，都是如此。这种辩论的文化，尤其适合现在创新的年代。不过，在工业时期，犹太人就是创新创业者。他们总是质疑体制，想怎样可以做得不同、更好。现在互联网时代，更适合抓住机会。纵观基督教、清教徒、犹太教等，我们质疑系统和体制，提出思辨和自己观点，在这方面，我们的确有优势。
问：以色列国内物价、房价高，年轻人不满，还游行抗议过。作为政治人士，您怎么看？
答：首先，以色列是一个小国，土地少，而人口多。在刚建国的时候，我们奉行均等化，我们是社会主义的，有政府提供的住房，现在，是竞争的时代，是资本主义的时代。所以，出现了越来越多的不平等。国家原来提供的东西不再提供了。
另一个问题是财富和权力越来越集中到少数人手里。比如，在非高科技的领域，人们的工资偏低。
但是，不能忘记，我们的教育是免费的，医疗也基本是免费的。横向比较，美国的食物便宜，但是健康食物很贵，医疗很贵，教育很贵。
我们的不平等变化太快了。我们应当提供更多公共项目，让老百姓有房、不贵。
在我在议会担任教育委员会主席的时候，我坚持不设私立学校，坚持不把医疗私有化。为此，我坚持己见，与其他议员辩论斗争。
我们将遵循斯堪的纳维亚半岛的北欧模式，让社会上有公开的竞争，但是国家在教育、医疗、住房等领域进行社会投资。
,她带我们纵娃娃图片 横2000年，弄懂了以色列的创新之源相关：
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