特约主持人：
李思磐，新媒体女性网络召集人
嘉宾：
李莹，北京源众性别发展中心的主任、公益律师
冯媛，为平妇女权利机构共同发起人
陈敏，中国应用法学研究所研究员
欧阳艳文，湖南警察学院家庭暴力防治研究所所长、副教授
以下是本场沙龙实录下半部分： 公安应该站在制止家暴的前线 主持人：我们说终于家暴立法，要管了，大家比较迫切的问题就是，制止家暴首当其冲应该负责的机构是什么机构？应该是谁来制止家暴？ 冯媛：提供一个信息吧，一些省的妇联组织有统计，她们就发现呢，以前比如说三四年以前，是妇联接待的家庭暴力的案件比较多，公安接到的很少。但是呢近年来她们发现妇联接访的家庭暴力的案件的件数少了，更多的人是找公安了。从我自己接触到的很多妇女来说，包括中央电视台播了那个“反家暴纪事”之后，妇女小组支持热线接到的电话当中，很多的女性都是报过警，但是没有找过妇联。所以现在看来，警察，110或者派出所，现在已经成为第一位的投诉对象了，成为最先接触到受暴人的机构了。 欧阳艳文：没错，确实在公安这一块儿，受害妇女慢慢的更加相信警方了，在我们基层的一些警察派出所，他们的接案当中，我也询问过一些，但统计不是特别多，有些以家庭纠纷来定义的，具体是个家庭暴力还是家庭纠纷不清楚。但是应该说一直有相当比例的这样的案例发生。 冯媛：所以从现在来看，公安怎么样更好的去应对家庭暴力的这些投诉也好，报警也好，就成为当务之急。 李莹：确实在反家暴法征求意见稿当中，对公安相关的责任也有比较明确的规定，比如说强制报案制度，主要是涉及到相关机构，在无行为能力人，限制行为能力人（以及老、幼、病等情况）没有办法报案的时候，（这些机构有义务向公安报案。这也体现了对公安职责和作用的明确。 我觉得强制报案制度的规定还是非常好的，它还有不足的地方就是只是对（属人管理的机构规定了强制报案的义务，如）医疗机构，中小学、幼儿园，包括救助管理机构、福利机构，这主要是一些属人管理的机构，可能对属地，就是当事人所在地或者经常住所地的社区，或者部门（的义务没有规定），特别是社区，其实有可能是最早知晓家暴行为的，所以我觉得应该在强制报案制度的义务机构里面，加上对属地管理机构的规定。 在征求意见稿里还有公安机关的书面告诫制度以及公安机关接到报案以后，怎么样去处理，做了一些规定。但是对告诫制度的相关规定，确实过于简单，我建议应该做一些相对详细的程序性规定。这样公安机关在具体实操的时候，它更加有法可依。 此外我觉得公安机关对人身安全保护裁定有执行的责任和义务，应该予以明确。 中国特色的告诫制度：施害人签字的时候手抖 主持人：我可以插一句吗？告诫制度具体来讲是什么样子？它是怎么来的，据说这是中国特色的规定，为什么？ 嘉宾：对，是中国特色，其它国家没有。 冯媛：从江苏省开始，在2013年试点，现在除了江苏以外，好像在浙江、安徽、宁夏还有东北一些地方已经开始试行，主要对那些施加了家庭暴力，但是还没有构成治安管理处罚法里面那些更进一步的处罚的行为，进行书面的告诫。 据参与工作的警官讲呢，是非常有效，比如说南京的一个警官就讲，他处理过的一个家暴施害人，这个人非常凶，但是当他把书面告诫送到他那儿的时候，他签字的时候手都在抖。江苏去年是大概有几百份这样的书面告诫送出去了，没有一例违反。确实告诫制度比较有效。 我也想呼应一下刚才李莹律师谈到的强制报告的增加属地，我非常赞成。昨天和一些残障朋友在聊，他们提到现在全国有56万社区中残障协管人士，主要是属于残联系统的。包括村里头都有，大一点的村甚至有两个。我们看到，有一些智力障碍和精神障碍的这方面残障的朋友，他们既不在管理机构，也不在社会福利机构，也不在中小学幼儿园，所以让这种机构（报告）的话是很难覆盖，所以可能像残联啊，妇联这样的，应该也可能需要纳入强制报告制度。 还有用人单位，我们会发现有的时候是施暴者追到单位去施暴，而单位无能为力，或者单位觉得他没有责任。那遇到这种情况，可能工作单位要发现这种情况的话，也应该是有强制报告（的责任）。虽然说被加害的人，他可能有完全的民事行为能力，但是她出于恐惧或者出于其它种种考虑，她不能直接报告。 主持人：也就是说，即便是有行为能力的人，她也不一定能够按照她自己实际的意愿去报告，所以需要有一些相关的机构来帮助她们，就是强制报告，报告是指向公安机关报案是吗？ 冯媛：对，他就有义务，法律上面的责任。 主持人：关于告诫制度，另外两位还有什么要说的吗？ 陈敏：我想问一下欧阳老师，如果没有告诫制度，治安管理处罚法能不能管理这个事？ 欧阳艳文：我觉得其实真正能够把治安管理处罚法都用上去，是可以（制止家暴）的。 陈敏：我觉得也是。 欧阳艳文：对于告诫的话，我自己有一些看法，（告诫制度）是在我们目前--人身安全裁定与起诉要捆绑在一起的情况下--出现的，由公安去执行，这个（告诫制度）对于施暴者应该是有威慑力的，是有作用的。但是如果说我们能够从立法上面根本性的去解决，把它（人身安全裁定与起诉）松绑，就是说，不起诉也可以直接向法院申请保护令，告诫令需不需要存在，我觉得就是另外一个问题了。 主持人：这里又涉及了人身保护令的问题是吗？ 陈敏：我觉得这是两回事。如果家庭暴力被当成暴力来处理的话，治安管理处罚法就够了，这是第一。第二，根据治安管理处罚法，和根据公安机关的一些办案规定，如果公安机关到达报案现场，就家暴报案第一现场，就能收集固定证据的话，对后面受害人她将来要离婚举证，和将来如果她被杀或者杀人举证都完全足够。第三，公安机关对于报案的处理，和当事人向法院申请人身安全保护裁定，它是不冲突的，因为她不想离婚的时候，她挨打了，她就可以报警，那警察就应该出警来制止暴力。等她想离婚的时候，或者是等她觉得自己需要一份比较长期的，比如三个月、六个月、一年的人身安全保护裁定来保护她的时候，她再向法院申请民事保护，是并行不悖的。告诫制度现在要把它放在反家暴法里面，实际上跟那个治安管理处罚法有冲突的，实际上还会造成混乱。 所以我个人认为，这是警察的理念问题，通过培训可以解决，而不是规定一个新的告诫制度来解决这个问题，因为你告诫制度规定了，因为我们在后面没有罚则，他不执行，也是没有用的。 冯媛：不过我有一点不同的看法，治安管理处罚法虽然说没有排除家人，但是我们常常公安也好，或者其它公权力机构也好，在处理这种家庭暴力的时候，它不会把它那么严肃的对待。 在这种情况下，我觉得是（告诫制度）有它的作用和必要性。另外我个人理解，书面告诫其实略等于国外的警方签发的那种紧急或者临时的保护令，当然它没有那个听起来这么正式，这样的一种临时的保护措施，我还是非常肯定它的积极作用。 陈敏：在全世界只有两个国家，警方有权发紧急的保护令，一个是澳大利亚，还有一个是瑞典还是瑞士这两个国家。 但是这两个国家都没有治安管理处罚法，而我们国家有治安管理处罚法，我们把构成违法，还没有构成犯罪的那些行为，都把它放在治安管理处罚法里面了，所以人家跟我们是不一样的。 李莹：我觉得告诫制度还是有一定的意义，一方面就是它对还没有达到治安管理处罚这样程度的家庭暴力的行为，能够进行处理，这是它出台的最大目的，对这一部分家庭暴力的行为进行书面告诫。第二，（告诫令作为）公安机关的文书，是具有一定强制性的。对轻微的家庭暴力，如果能够及时使用告诫制度的话，就能够有效的制止当事人，制止施暴人以后再次施暴，有比较强的震慑作用。因为公权力的介入减少他以后再施暴，甚至（阻断）暴力循环，（避免）造成越来越严重的暴力，（告诫令）还是有一定的震慑和约束的作用。 陈敏：我觉得我们要讨论清楚一个问题，刚才李莹老师提到，还有冯媛老师也提到过反家暴法的亮点之一是，它不要求家庭暴力行为造成伤害后果，只要是这种行为发生，这就是反家暴法要禁止的行为，对不对？那现在你要把告诫制度作为没有构成（违反）治安管理处罚法，就没有构成轻微伤的，没有构成故意伤害的这样行为的，又要用告诫制度，那实际上又把它家暴，又分成是有后果的和没有后果的，这本身是矛盾的。 嘉宾：陈老师是这样的，治安管理处罚法需要有后果。 陈敏：就是啊，你要故意伤害到，就是造成后果的，现在就说家暴没有后果，只要他实施了这个行为，警察就必须干预，那实施的行为是什么呢？比如我们俩之间，我要打你一耳光，我们俩没有亲密关系，警察就该管，我报案他就该管；那家庭暴力行为，至少要超过这，至少要打耳光，而且这种情况下，当事人很少会报案的。 嘉宾：还有精神暴力呢。 陈敏：精神暴力一定要前面有身体上的暴力以后，精神暴力才会起作用，如果前面没有身体暴力，威胁没有用，因为比如说你威胁我我不怕，但是你要打我一顿，我被你打趴下了，你再威胁我我就害怕了，因为我知道我不听话就再次挨打，所以单纯的精神暴力不是暴力，一定前面有身体暴力的。所以这样呢，刚才冯媛老师讲到签字都抖，这不代表制度有威慑力，而是代表警察在咱们国家本身就是非常有威慑力的，所以按照治安管理处罚法，如果家庭暴力被当成暴力，而不当成纠纷，警察到现场，只要按现在的规定，口头训诫够了。 嘉宾：口头训诫不够的，真的，他根本不怕。 冯媛：我是一个“机会主义者”，从道理上来说，我还是挺认同陈敏老师。但我觉得从现实上来说呢，我们不可能要求所有的警察对治安管理处罚法、对家庭成员之间的处分认识都这么到位。而且我也认为我们的培训也不可能一下就能满足这个需要，所以我觉得从现实来说，告诫其实是治安管理处罚法里面比如警告啊这些，用了告诫这个词，而且书面化、形式化，我也并不认为它（和治安管理处罚法）很矛盾。（虽然）这个词在治安管理处罚法里头没有出现，而且从操作当中，它还是很有用的。 我觉得现实生活当中，我们很多人没有那么懂法，虽然也有个别的人很懂--比如我接触过一个受暴妇女，她是上海的科技工作者，她就是被先生施暴，包括精神暴力，最后被赶出家门之后，她要求警察拘留，警察说我要是拘留他之后，会在他的档案上写一笔，你愿意有这样的档案上有一笔的丈夫吗？你愿意你孩子有这样一个父亲吗？那她第一次就把我们这位妇女给问住了。后来这妇女自己就去钻研法，钻研完了之后，她就找警察说，“你警告他，书面警告，警告不会写入档案的，但是警告对他是管用的。”我就觉得她非常可贵，她能够让我们看到，只要大家真的去用法就可以起作用。但是话说回来，像她这样执着的毕竟不多，所以从这个角度来说，我还是赞成书面告诫。 李莹：我为什么要赞成告诫（制度）呢？就是恰恰是我们的反家暴法（的定义）当中，没有以损害后果作为构成要件，（而）治安管理处罚法是以损害后果作为要件的，如果是没有达到它的处理标准，（是无法处理的。）家暴法（规定）只要有家暴就要处理，中间的地带，事实上是可以通过书面告诫制度来弥补的。
对家暴施害人有必要强制认知矫治 冯媛：其实到这里我还想提出一个问题，也请教你们，我觉得目前它好像对那些没有够得上所谓“一定伤害后果”的，目前除了告诫令以外，没有其它的违法责任。我想请教大家探讨一下，是不是有可能通过哪一个机关，不管是公安也好，还是法院在审理也好，对于加害人要有这个强制地去进行心理(辅导)或者行为的矫治的这样的一些规定。因为这也是进一步的预防家暴的很重要的点。当然对于那些已经造成伤害后果，必须去负担更大的法律责任的人，有的可能也需要。但是尤其是对于够不上拘留更够不上判刑（的人），这些人好像真的是没有什么办法可以去帮助他们来认识和改变他们的行为呢，我想请教你们几位。 主持人：您的意思是就是说在不构成法律处罚的程度的时候。 冯媛：有两种情况，一种是他可能伤害后果没有达到一定的惩罚，还有一种，他达到了，但是他仍然还是需要改变他的行为，避免他以后再继续施暴。 主持人：就是强制的治疗是吗？强制的矫正？ 冯媛：就是，对，心理辅导和行为的矫治，加害人这块儿的，应该增加它的相关规定。他不会主动去，比如我们以李阳家暴离婚案为例子吧。对，在警察的协助下，李阳和他当时的妻子签了协议，要去做心理咨询。那他们去了之后呢，心理机构根据他们情况制定了有十次左右的计划，但是之后李阳去了一次就不去了，而且开始还承认有家暴，后来都不承认家暴了，说只是纠纷，所以我通过这个例子想请教他们几位。 主持人：那国外有没有相关的经验？ 陈敏：国外有，我们国家其实也有规定，就是我们《涉及家庭暴力婚姻案件审理指南》里面，其实做了这样的规定了。但是我们没有这么做过，法院其实也想要一些施暴人接受这样的治疗，因为当事人（有）提出这个要求，但没有机构能承担这样的工作。所以现在在我们国家，我们做不到，立法的时候如果能有这样的规定，我觉得是有必要的。但是这不是心理治疗，我们叫它认知治疗，它不是心理问题，而是一种认知上（的错误），认为我老婆我可以打，别人我不能打，所以它叫认知和行为矫治，不叫心理治疗--他们的心理是正常的，他知道不打别人，打老婆。所以刚才，我还想就刚才冯媛老师刚才提到的，没有构成治安处罚法（规定）的程度的怎么办，实际上这就是应该反家暴法来解决的问题。回到我们刚才的问题，你这个告诫制度，警察书面告诫还是口头告诫，治安管理法里面都规定，都有法律依据，都可以做的，不需要一个新的制度，（关键）就是要求警察把家庭暴力当成一般人之间发生的暴力一样。 这是个理念层面的问题，不是个制度层面的问题。就是你给他规定再多的制度，他不执行，他把这个当做纠纷来处理，一样的后果。 所以应该规定，警察或者公检法办理这类案件的人，应该接受在岗培训多少小时，像国外似的，我觉得这才是真正解决问题--而不是说一定要构成什么伤害后果。因为，比如我打你一耳光，警察肯定管吧，我们没有构成任何伤害，我就是几个印子，我明天去报案，我这印子都没了，警察该管。那如果这个该管，家庭暴力也该管。 欧阳艳文：给施暴者的行为矫治或认知辅导，这块儿其实在其它很多国家和地区都有这种做法，应该说也有些国际共识。但是在我们国家目前来讲，确实存在基础条件的问题，但是也已经在开始做了。法律不是每年都修改，可能我们超前一点点（立法），也可以把它定出来。但是以什么时候为准（进行矫治），我们的这个征求意见稿里面，好像写的是监狱、拘留所、看守所，等到那个时候我觉得稍微晚了一点。 嘉宾：特别少，进监狱的人特少。 欧阳艳文：对，拘留所、看守所属于公安，（关于对施暴者的认知辅导和行为矫治，）公安不一定（有）那么多的力量去做，现在警力严重不足，经费也不够。其次，我也觉得这个确实要放在前面（不一定要等人到了拘留所、看守所）。我觉得是不是可以选（择）家庭暴力（事实）得到认定（这个时间点），确实存在家庭暴力问题，在法院也好，在公安也好，第一次认定的话，你（施暴者）就必须要（强制接受）辅导了，根据你的情节严重程度来决定接受辅导的时间，这个牵扯很多问题了，培训师，这（是）个很高的技术活；还有经费的问题，等等。做这个事情虽然很有难度，但是很有意义，因为它从源头上面把家庭暴力问题给解决了。 陈敏：对，这个实际上法院可以做的，就它在判决书里面做出这样的要求，像在国外我们去国外考察的时候，它是这样的，如果你的行为构成刑事犯罪，就应当接受…… 冯媛：矫治。 陈敏：就应该去矫治的，那我就判决你去参加，自费参加六个月、九个月或者一年的认知和行为矫治，你要自己掏钱，因为作为一种对自己行为的一种负责，所以你要自己掏钱。你每次去，矫治机构都要向法院报告，你这周来没来，如果你连着两次三次没有来，对不起，你进监狱，你违反法院生效的民事裁判，进监狱，所以有威慑力。他就去了，他也自费掏了，因为你不让他自费，政府给他提供他不珍惜，他还溜，所以没有效果，必须强制性的。 李莹：对，我同意陈敏老师的意见。在台湾是把加害人的行为矫治放在保护令里，而且是根据加害人施暴的程度，要求几个月以上的这样强制的矫治，而且确实应该是自费的，我也同意应该是自费的，只有这样，才能真正意识到自己的问题。如果是违反了，有一个专门的罪名就叫违反民事保护令罪，要判决三年以下的有期徒刑，还要罚十万台币的罚金，所以很多人是不敢（违反的）。 公安必修课：学习性别平等，理解受暴妇女，打破暴力循环 主持人：欧阳老师，像您做公安如何处理家暴的培训，你们培训一些什么？您觉得从理想的状况来看，目前公安有哪些地方做的还不够，还需要再提升？ 欧阳艳文：主要来讲，一个我觉得在重视程度上面是不够的，虽然在基层，家庭暴力的案件一直发生有一定的比例，但是在我们公安的工作当中，可以说没有（将反家暴工作）放到一个应有的位置上，甚至于和家庭纠纷还纠缠在一块儿。其次呢，我觉得从（警察）个体上面，他们的思想观念、立场态度和干预技巧方面都还是有很大不足的。警察都是人，大家对家庭暴力的认识，存在一些误区，这个也很正常，甚至有些警察本身可能还是施暴者，他执法肯定就非常消极的。我觉得要解决思想观念上的问题，立场态度上的问题，一定要进行培训，甚至于要将课程要纳入到警察的这种学历教育当中去。因为思想观念不是一堂课可以解决的，需要很长时间，把那些观念去厘清，包括性别平等等等一些方面的知识内容，都要纳入进来。干预技巧当然也非常重要了，前面讲到家庭暴力有一些独特的规律特点，像暴力循环，它要求我们警察一定要进行跟踪回访，一定要将打破暴力循环作为第一要务，有没有真正处理好，（关键是要看暴力循环有没有被阻断，暴力循环有没有被阻断，只有跟踪回访）才知道暴力循环有没有打破。还有一些比如说受虐妇女综合征、斯德哥尔摩综合征等，（告诉我们）受虐妇女可能内心矛盾反复，这一些，可能警察在处理的过程当中不是很理解； 可能会造成他们对受害人的第二次伤害等等。所以（给警察进行反家暴培训）我觉得非常重要，而且从我们现在以前做的一些培训来看，效果还是可以的。比如说有一位派出所长，他在没有接受培训之前，遇到有一个案件，就是儿子打父亲，父亲年迈八十多岁了，他们到现场的处理方式就是，代表父亲将儿子打一顿。当然这个方式有一定的效果，确实可以制止暴力，但肯定不是科学合理合法的一种方式。但是培训以后呢，（他掌握了一些干预的技巧），成功处理了非常好的案例，就是以公诉的形式解决了一个家庭暴力案件，到年底的时候，受害人和加害人（事后）都非常感谢他，给他送小礼物，所以有没有技巧是不一样的。现在在公安系统里面，特别对于一些新警，他们不知道怎么做，可能一开口说错话，一动手做错事情。在我们学校里面其实已经开设了专门的反家暴课程，包括性别平等的知识、家庭暴力的基本知识，还有有警察干预的专业知识。 我们学校的学生对这一块儿，其实是有非常高的热忱的，他们觉得这个（家暴）特别需要干预。当我们放一些家庭暴力受害者的一些视频以后，（他们深深感叹）原来这些人过这么苦。改变了他们的思想观念，让他们有了自己的专业的技巧以后，我相信警察的这一块会做得更好。（所以，我认为在立法中应该把“将反家暴内容纳入到政法类高校教育和培训中”这个内容写进来。） 警方作为干预者：增加女警、做好勘验笔录、追踪回访 主持人：警察到现场执法的话，除了您说的跟踪回访的规定，其它的你们还有什么，就是对这个法的一些规定的补充吗？ 冯媛：我有一句题外话，需要增加女警察，你看我们现在高考招生，虽然教育部今年已经明令各个高校不得擅自规定男女生比例，但是我们仍然看到，像警察这一类的招生当中，还是女生是比较少的。但是（法律草案征求意见稿）这里提到受害人、加害人要分别讯问，那我们也看到，现在越来越多的警察的执法还有对一般的嫌疑人，也要分性别询问等等，需要增加女警察。 陈敏：我们曾经在试点的初期，请加拿大和美国的警察来培训，我们试点法院所在地的警察，他们来做就是在美国和加拿大，警察入户，就接到报警以后到入户的时候，他必须是一男一女，进去以后，女警察跟男性来谈话，男性（警察）跟女性来谈话，他们要分开，一男一女，这个也很重要。 主持人：为什么是女警察跟男性？男警察跟女性？ 陈敏：我也不太清楚这个。 欧阳艳文：我也不是特别清楚，但是我猜测，对于男警察，他对女性的时候，这是一种异性之间的一种安抚，可能会好一些，特别是加害人，作为男性，面对女警官，温柔的话语，跟他谈，给他一杯热水等等，可能有利于他情绪的平息等等。 陈敏：他可能跟心理学，就是那种关于人的心理活动的规律和特点有关系。 主持人：是，是的。 欧阳艳文：在咱们这个征求意见稿里面，我觉得在公安这一块儿（内容）还可以更细一点，在我的一些调研当中，发现我们的警察很多时候就说家庭暴力很难处理，难处理的原因就是法律依据不足，操作性不强。如果说我们的这些条款能够更细，操作性更强的话，这样给他们就有很好的依据了。咱们这里头我看了一下，好像最主要有七条涉及到公安，在第15条里面好像提到要进行记录，其实还不是很精准，应该说是要做询问笔录，做现场勘验的笔录，因为取证方面非常重要，（而这些都是可以做证据使用的）。其实现在警察的处理，目前的一些问题，一个是思想观念上面，他们认为是家务事，可能随便去问一问就完了，不会去做询问的笔录，也不会进行现场的勘验。还有一些甚至于（说）你找妇联去，他根本就不来，都有可能性。所以这些作为硬性的规定写进去，我觉得可能会更好一些，而不是简单的说做一个书面的记录。 因为家庭暴力的独特规律和特点，它（警方）应该是有一个操作规程的，从接警到出警到现场处置，到跟踪回访，到转介，（每一步应该怎么做，）应该都有的，当然一个法律不可能全部把它写出来，但是我觉得其中的关键点还是应该要有，（比如收集、固定证据、进行跟踪回访等）。目前警察有一种不好的倾向，就是对家庭暴力一上去就进行调解，对这个问题我觉得有必要澄清一下，一个是调解能不能用，什么时候可以用，再就是警察是不是调解的主体，这些问题我觉得都需要澄清一下。 当然这里头牵扯到多机构合作的问题了。我看到我们这个征求意见稿里头有讲到司法行政管理机关，也就是司法所、司法局这一块儿，我觉得调解就（应该）归到它那儿去，像妇联啊、公安啊这些部门，都进行调解，我觉得职能有点不清。其实公安在这一块儿，有一些是愿意把事情做好的，但是其实花了很多的时间和精力，又没有处理好，其实原因就在于他不知道自己要做什么。
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