李思磐，新媒体女性网络召集人
嘉宾：
李莹，北京源众性别发展中心的主任、公益律师
冯媛，为平妇女权利机构共同发起人
陈敏，中国应用法学研究所研究员
欧阳艳文，湖南警察学院家庭暴力防治研究所所长、副教授
以下是本场沙龙实录：
为什么反家暴要专门立法？ 主持人：11月的25日国务院法制办公布了《中华人民共和国反家庭暴力法（征求意见稿）》，关于这个法在座的几位老师都比较有研究，欧阳艳文老师是一直在警察系统做相关的反家暴的培训，陈敏研究员就家暴问题已经做了超过17年的研究。冯媛老师之前是反家暴网络的董事局主席，而李莹律师也从事了很多年针对妇女的家庭暴力的法律援助和反家暴的研究倡导工作，所以我想大家可能对这个法都有很多的问题，很多的想说的话。 我想先提一个问题，网友对立法的最常见的提问，就是既然我们已经有了比如说《妇女权利保障法》、《未成年人权益保障法》、《刑法》，以及治安相关的法规，那么发生在家庭成员之间的暴力，跟其它的刑法、治安法规制的这些暴力有什么不一样呢？那我们为什么还要专门立法呢？ 李莹：我觉得网友问这个问题问得非常好，为什么在有很多不同的法律都对家庭暴力有规定了，怎么还要专门出这么一个法，它的意义在哪里？首先就是虽然各个相关法律，像婚姻法是最早规定禁止家庭暴力，这些法律的规定都非常原则，主要都是一些宣言性的规定。此外呢，现有法律的相关规定并不能够涵盖对家庭暴力受害人的保护，也不能涵盖预防、处理、处置、救助等反家庭暴力的一系列相关措施。此外家庭暴力还有一些具体的特点，比如说它具有隐蔽性，（造成取证困难）它的本质是权利控制关系等等。现有法律当中，没有完全能够体现针对家庭暴力具体特点的保护措施。 主持人：其他老师还有什么补充吗？ 冯媛：家庭暴力呢，它可以发生在任何人群当中，受害的可以是一般的成年的女性，也可以是女性的少年儿童，也可能是女性的老人或残疾人，当然也有少数的情况下，男性也是家庭暴力的受暴者，施暴者可以是他的男性家人、男性朋友、男性伴侣，当然也可能是他的妻子。尽管男性在受害人当中占比较少，现有的这些像妇女权益保障法、未成年人保护法、老年人保护法等等，不能够涵盖家庭暴力受影响的人群。另外，家庭暴力当中，它可能触犯的是刑法，有一些可能是民法的范围，还有一些可能和行政法的范围有关，所以现行的法律，就算它去改变，让它更加具体，让它更加可操作，但仍然不能涵盖反家庭暴力需要从不同的角度，来进行立法方面的规定，来进行预防、处置、处理等等，所以需要一个专门的法来处理家庭暴力。 主持人：其他老师还有什么要补充的吗？ 欧阳艳文：我补充一下，我觉得从我们公安的实际干预的角度来看，家庭暴力的干预跟公众暴力、其它暴力的干预应该说还是不一样的。因为家庭暴力它有独特的一些规律，比如说暴力循环，如果说我们警察按照对待一般暴力的方式去处理的话，可能就会犯错误。我在给警察做培训的过程当中，就有一些警察反映我们的法律依据不足，虽然有一些法律条文，像李莹老师讲的妇女权益保护法等等一些法律，可能很多操作性不是很强，不系统，可能份量也不是那么足。其实目前有29个省份已经有了地方性的规章，但是份量还是不足的。我觉得从我们警察角度来讲，是特别需要这个（有专门的反家暴法）。 反家暴法征求意见稿的亮点在哪里？ 主持人：现在终于是要立法了，大家都各自在这个领域已经工作了十几年，目前的这个征求意见稿的话，从各位看起来，就是它有哪一些亮点？应该说就立法的目前的文本来讲，大家觉得有哪些亮点？ 欧阳艳文：我们可能还算比较挑的，总看到一些问题。我觉得亮点的话，“人身保护令应该算亮点”，而且作为其中的一章；当然可能有些地方还不是特别完善。再就是跟我们以往的有些原则性比较强的法律相比，还有一些实操方面的东西，比如对警察这块儿应该怎么样操作，也还是有些比较细的（内容）。当然总体来讲，应该说还可以更细一些。再一个就是我觉得这个法律的出台本身也是亮点，因为在我的身边，不管是社会上的，还是一起工作的同事，他们其实对家庭暴力也有一些（认识）误区。 因为在社会上面，包括我们公安系统当中，也有认为家庭暴力就是家务事，是私人领域的事情，公权力不应该干预。我们现在出台这个法律，这些问题基本上可以说得到很好的回应。 冯媛：那我补充一点吧，如果说有亮点的话，我觉得其中第一条，总则第一条里面就说，它是为了预防和制止家庭暴力，维护平等、和睦、文明的家庭关系，把平等放在第一。一般人认为家庭首先是和睦，和谐，但它这儿把平等放在前边，而且是根据宪法制定本法，那这个法律的高度提出来了。另外呢我觉得它在定义当中，它是指对家庭成员之间实施的身体、精神等方面的侵害，我觉得用“侵害”这一个词呢，也是它的。因为过去我们可以看到，如司法解释里面说的是伤害，“伤害”，要到什么程度才算伤害呢？“侵害”就能表示出，是一种行为，不是仅仅根据它的后果来断定行为的性质，当然定义本身还有一些不足，我们待会儿后面再讲。 李莹：我也补充几点吧，我觉得它第一个亮点是强调了政府责任，虽然它在法里面说的是反家暴是全社会的共同的责任，但是在这个法（征求意见稿）里面也体现出了对政府责任的凸显。比如说它强调了(要）有经费保障，还规定了各个相关的国家机关的责任。此外呢，也把国外的一些立法经验，以及我们国家在具体实践当中一些好的经验给总结和提升进来了。比如说告诫令制度，比如说人身安全保护裁定作为专章规定出来。当然，正如欧阳老师说的，亮点当中还有不足的地方，但是它至少体现了对这个被实践认为有非常好的、对保护受害人有效的、能够让受害人远离暴力环境的一个很好的救济途径，它作为专章规定，我觉得体现了（对受害人人身保护）足够的重视。 包括告诫令的制度，征求意见稿也在一定程度上关注到了像未成年人、老年人这样弱势人群的权益。比如说强制报案制度，还有撤销监护权等等这样一些制度，所以还是有很多的规定是值得肯定的。 家庭暴力定义纳入性暴力是国际共识 主持人：谢谢，我们看一组数据，家暴在中国其实还是蛮普遍的现象，在2010年，全国妇联的和国家统计局的妇女地位调查数据是，在整个婚姻生活中，遭受过配偶的殴打、谩骂，限制人身自由、经济控制、强迫性生活，不同形式的家庭暴力的女性占了24.7%。有非常多的关于监狱的调查里面讲到说，比如说截止到2007年4月，陕西省女子监狱里面，长期遭受家庭暴力，以暴治暴杀夫，在监狱服刑的女犯，占全部家庭矛盾引发暴力犯罪的女犯人数的95.3%。在这个状况下，我们首先要问的问题就是说，目前的家暴的立法，它能不能，涵盖所有需要保护的群体？我知道比较集中的争议是，关于家庭暴力的定义，所以也请各位老师来谈一谈这个部分。 李莹：我简单说一下吧，，在征求意见稿当中的定义，把身体和精神的暴力纳入了，跟婚姻法司法解释（一）当中仅仅只规定了身体的暴力，应该说进了一步。而且我非常赞同的一点是，它没有以损害结果作为一个构成要件，是充分考虑到了家庭暴力的一些特点，然后作的（定义）。但是我认为它还不够完整，应该还有性暴力和经济控制。 在相关国际公约以及其它国家的立法当中，家庭暴力包括身体暴力、精神暴力、性暴力以及经济控制。为什么性暴力它是作为非常重要的家庭暴力的类型？从我们的实践当中发现，大量的家庭暴力，特别是在严重的家庭暴力当中，性暴力发生的比率是非常高的。不光是强制发生性关系，还有性虐待等，其它形式的性暴力也是非常严重的。如果没有把性暴力纳入的话，对家庭暴力受害人的保护是不够的。 经济控制我认为也应该纳入，经济控制也不是前段时间（网上讨论中）大家认为的，就是不给零花钱这么简单的问题。它应该说是通过对家里的经济权利的控制（使得另一方在家庭以及社会生活中失去对财产和金钱正常使用和支配的权利），来去对受害人的人身自由，包括精神，内心的自尊，进行一种控制和支配。它也是非常严重的暴力的行为。 主持人：还有老师有补充吗？ 陈敏：那个家庭暴力的表现形式，除了身体伤害以外，还有情绪和精神伤害、性暴力。性暴力之所以是一种最严重的家庭暴力表现形式，是因为在性暴力当中，它不仅会有身体暴力，有精神侮辱，威胁恐吓，还对性器官造成伤害。在国际上，性暴力是评估家庭暴力严重性的最重要的指标之一，人民法院在反家暴的试点过程中发现，那些以暴制暴的妇女，几乎都承受了难以忍受的性暴力。身体暴力她们能忍，但是性暴力是把她们逼上杀人道路的最重要的动机。所以性暴力在国际上是作为单独的暴力形式单列出来的，把性暴力作为家庭暴力的一个表现形式，也是国际共识。至于那个经济控制呢，我个人认为就单独的不给钱花，这种经济控制，我们不把它算作暴力，（只有）当它和殴打行为和性暴力行为合在一起的时候，它就具有了暴力作用了。这个时候它成了一种暴力形式。 60%的家暴杀人案发生在非婚伴侣间 主持人：好，大家都有共识，经济的暴力和性的暴力，也必须要列举式的放到家庭暴力的定义里面。家庭暴力涉及的主体、对象都是家庭成员，那么这个草案呢，也有对家庭成员进行定义，大家有没有觉得家庭成员的定义，涵盖面是不是不够？ 陈敏：家庭暴力它的核心，就是以控制为目的的，实际上我们的研究和实践都发现，同居、恋爱和离婚后的暴力，发生率实际上要高于婚内伴侣之间的暴力。这是因为暴力是以控制为目的，没有结婚证了，他控制欲望会更强。控制欲望越强，受害人越受不了，越想要分手，暴力就会越来越严重。所以分手暴力大多数是发生在恋人之间或者同居恋人之间，甚至是离了婚以后，施暴的一方不依不饶纠缠不休，甚至发生恶性刑事案件，比例都是非常高的。 我们曾经做过一个阅卷调研，发现在一个中院审理的五年之内的涉亲密暴力的故意杀人案件中，60%的比例是发生在没有婚姻关系的两个人之间，即使是在同性恋伴侣之间的故意杀人案件，被杀的也是具有更多女性气质那一方，所以这类案子要比婚内的发生的故意杀人案要多得多。 主持人：其他几位老师也是这样认为吗？就是认为同居、恋爱，前伴侣关系应该要放进家庭暴力的定义的范围？ 李莹：是的，我是非常同意把这些关系纳入到家庭暴力（法）的规制范围。我做了这么多年的相关案件，发现跟陈敏老师刚才谈到的一样，就是具有恋爱、同居、前配偶或者前伴侣关系的人员之间发生的暴力的比例是非常高的。 为什么没有纳入，国务院法制办对此的解释是这几类关系跟一般社会成员之间发生的暴力关系没有本质区别，所以可以适用其它法律的规定就可以了。我觉得恰恰不是这样的。这几类人员发生的暴力，跟家庭成员之间的暴力，它的表现形式、特点、包括它的本质反而是一致的。比如说它也是存在隐蔽性、长期性和反复性（的特点），更难的是，因为同居关系也好，刚才提到的同性伴侣关系也好，像这些人员之间的这些关系，在目前我们的社会舆论也好，传统观念也好，在某种程度上是不太被认同的。他们之间发生暴力了以后，则更难以得到相关的救济，因为它不太被认同，很多人就不敢，或者有很多的顾虑不敢去寻求救济。 如果（将恋爱、同居、分手暴力）纳入到家庭暴力关系当中，（则）直接通过这个法律就可以寻求救济。我也认同陈老师的观点，这几类人员之间的暴力的本质，是权利控制关系，这是跟一般社会成员之间发生的暴力，是具有本质不同的。所以它应该纳入到家庭暴力的范围内。 冯媛：对，我也同意这些关系纳入，而且呢我还认为应该进一步的拓展，因为目前它只是说配偶、父母、子女及其他共同生活的近亲属。我们也可以看到，像在人口流动性增加的情况下，尤其是农村有一些留守儿童，他们常常是被扩大家庭的成员家暴，常常可能并不一定是共同生活在一个家庭，一个屋檐下，所以在这些情况下，我们就觉得目前这个规定呢，还是过分的窄了。 欧阳艳文：我还想补充一点，就是刚才几位老师都讲到了，其实离婚以后的前夫与前妻之间，还有亲密的伴侣之间的暴力除了规律、特点、危害是一样的之外，还有就是在干预方面，也是需要不同的专业的手段的。特别对我们警察来讲，非常重要。 陈敏：我再补充一点，就是事实上我们要考虑的是，我们的立法是要制止某一种具有普遍性的，有某种特征的，针对特定人群的行为呢，还是要针对这些人在法律上的地位。如果我们要制止的以控制为目的的这种暴力行为，那么不管受害人是他的配偶还是不是他的配偶，只要她是受害人，她就应该得到平等的保护，而不是管她是什么关系。 冯媛：我也想再补充一点，也许目前起草人没有纳入这些关系，尤其是像同居，可能是道德上不承认同居，或者是不承认事实婚姻，那我觉得这样的担心完全可以用其它的方式来处理。比如说第二条的第三款就说，具有家庭寄养关系的人员之间的暴力行为视为家庭暴力--你可以用这样的方式，像同居、恋爱或者分手之后的前伴侣，离婚之后的前配偶还有其他的类似于家庭情况的暴力，视为家庭暴力，这样就表明你可以有一个切割。我们不能因为某些道德考虑，让很多人不能受到这个法律的保护，让很多刚才陈敏老师提到的，需要制止的行为，最后变成了有罪不罚。 李莹：我接着冯媛老师谈，就是法律它的功能是什么，它是保护人的基本权利，它是底线。在某种情况下，它的功能和道德所体现的功能，其实是不一样的。我们不能说就是刚才提到的（同居或同性伴侣关系），也许不被社会舆论，或者是我们现在认同的道德所认可，但是这一部分人的权利，即她的人身安全的保障是必须得到法律的保护的。 陈敏：对，我觉得即使是用道德标准要求她们，也不能这么一概而论，因为有些女性是被单相思的施暴者纠缠着，摆脱不了这种情况，事实上她不是自愿的，而且社会上没有救济措施，她没有办法找到有效的途径，来摆脱这样的暴力。比如说离婚后对方纠缠不休的，恋爱当中的，单相思的，这种情况特别多。我刚才提到那个，我们做那个阅卷调查，里面相当部分是这种关系，最后女性被杀的相当多。 李莹：还有一个现在比较多的现象就是双方单身的老人，两个人事实上是有感情，也有爱情基础的，但是因为种种的原因，他们没有办法结婚，因为涉及到子女的问题，涉及到以后财产的问题。他们没有办法结婚，以同居的方式在生活，这样的比例是非常高的。所以这一块儿（恋爱、同居、前配偶或前伴侣）关系的保护，确实应该纳入到（反家暴法规制范围之内）。
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