历史视角西兰公国 下的中国变革——傅高义、汪晖对谈实录

主持人：　　大家好，尊敬的傅高义教授，尊敬的汪晖教授，老师们。那么还是请允许我按照惯例要为大家介绍，大家已经非常熟悉我们的傅高义教授。让我们用热烈的掌声欢迎前哈佛大学费正清东亚研究中心主任，我们非常尊敬的傅高义教授为我们做演讲，欢迎。 傅高义：　　你们的学生也邀请我过来，非常感谢他们的邀请。　　他们那么要求我谈的是毛泽东与邓小平的比较，我2001年从哈佛大学退休了，用你们的说法是退而不休，我不再教书但仍继续做研究。从费正清的时代到我的时代，我们都觉得我们有很大的责任，不仅仅是要到哈佛大学学习，而是应该在我们全美国的学生、老百姓帮他们多了解中国，那么我当了所长以后，我看中国的发展很快，中国现在已经是世界第二经济大国，很快可能也会超过美国变成第一经济大国，所以我们两个国家历史不同、文化不同，应该对互相了解，为了世界的和平，为了世界的发展是很重要的一件事。　　那么今天有学生让我谈一下毛泽东，我认为邓小平个人对中国将来的贡献超过毛泽东，这是我个人一个研究的结论。因为他是走了比较合适的路，为了中国的现代化从鸦片战争一直到1970年代后期，邓小平能走那条路。现在看起来很多人觉得很简单，不是那么大的事情，但是在具体情况下，我觉得是很难做的一个事情。　　我认为毛泽东和邓小平最不一样的是，邓小平1920年到外国去学习，上了大学，学了五年，所以他了解外国的现代化的情况是怎么回事，他自己比较了解现代化是怎么回事，还是比较了解外国关系是什么回事，所以我想他了解现代化，了解历史。　　第二，我们为毛泽东学历史和哲学，但是作为需要每天工作的领导工作他不如邓小平。1952年邓小平从西南局调来北京以后，开始任秘书长，后来是总书记，领导共产党的工作，所以他是在前线领导实际的工作。毛泽东看历史看文学看哲学，不一定了解具体的事情。　　第三我认为毛泽东还是想继续搞革命，1966年还要继续搞革命。邓小平不行搞革命，他认为共产党不应该是革命党，而是执政党，更负责任。　　第四个不同，邓小平考虑实际的情况，解决实际的问题应该怎么做。我对毛泽东的看法可能跟很多中国学者的看法是基本一致的。我认为统一中国，内战时期领导统一中国，1949年的贡献很大。1952年他把地方的六个大行政区的领导人来到北京，我认为他在统一了一个大的国家上做得很不错。1949年领导地方的工作时，任用了很多地方上的人，比如让邓小平、刘伯承领导西南的工作。所以毛泽东是善于利用本地人赚钱，但是后来他怕地方主义的问题会很严重，所以他派别人接班他们。让六个行政区的领导人来到北京，反对地方主义。我本来是研究广东，地方主义特别严重，他们有游击队、共产党的当地的组织，解放初期能力很强。但是毛泽东为了统一，最好让别的地方的人到那里去，所以我认为毛泽东的贡献非常重要。从鸦片战争一直到1952年，我觉得毛泽东基本的统一中国的工作算是成功了。　　毛泽东也有的很多做法是错的。他的土改运动权力太大了。很多的国家比方说日本也包括中国的台湾都有搞土改，但是他们没打死这么多人。毛泽东把土改搞得这么厉害，每个地方了解农业发展什么的搞得不好。所以我认为自1952年以后，毛试图了解农业生产工作，但最终导致了很多决裂。我认为毛泽东的土改错的太过分了。还有一些知识分子，1957年反右运动。1950年代毛泽东为了解科学，反对太多的人。如果毛真能了解世界上更多的人，1949-1979共和国成立前三十年中国的发展也会更好。　　大跃进当时很多人不知道，中国没有很多经验。就是想走得快，集体的组织，苏联模式也对我们有好处。　　1958年到1959年已经可以发现问题太多了，但是1959年的庐山会议打倒彭德怀以后，我认为那是对中国的发展是非常坏的效果。1958年开始大跃进是很容易理解的，因为没有经验，咱们试试看，但是看没有成功，也死了这么多人，没有饭吃。但毛泽东还要继续搞，他的权力太大了，他判断（决策）非常坏。　　还有1966年文化大革命打倒了很多能干的干部，我认为对中国的发展效果太坏了。我知道现在中国的朋友有的从左边批评邓小平，有的从右边批评邓小平。从左批评说邓小平不够重视扶贫的工作，市场化太过分了，资本主义的道路、资本主义的思想太过了。但是我认为毛泽东的问题，在文化大革命中留下来的效果是更严重的。　　那么从右边批评邓小平的人，是批评他自由搞的不够、民主搞得不够。假设更多选择民主主义的做法和法制化，今天的中国会发展得更快，这个很难判断，历史是不允许假设的。　　依我看从1957年邓小平恢复工作，到1992年可以算是邓小平时代，因为邓小平的基本的做法在那个时期的确影响很大。　　1977年8月份开了全国教育会议，我认为他要恢复高考，让能干的人真正受益。跟毛泽东时代的高考不一样，因为在毛泽东时代还得用政治判断，还得用阶级的判断，很多人政治不行，借机不行，所以不让他上学，他们的立场不够积极。但是邓小平1977年认为已经没有资产阶级和地主阶级。所以我们要改革开放，让全国能干的人考取好的大学。所以我认为1977年的贡献已经非常大了。　　追溯改革开放的历史，我认为毛泽东1970年慢慢的从一些欧美国家汲取经验，于是把中国的门开了一点点。特别是1971年基辛格随之的尼克松来到北京之后，中西的关系密切了些。　　那么1978年、1979年邓小平把中国的门开得更广，让人到外国去，我记得当时有一些人把清华大学叫（留美）预备学校，能干的人从清华大学毕业以后到外国去学习。所以现在在美国20万的中国学生回来以后，他们的思想跟毛泽东时代的思想不完全一致了，他们的思想改变非常大了，所以他们可以慢慢的用新的做法试试看。　　我对邓小平的政改评价非常好。邓小平是什么样的人?一个考虑好问题就可以拍板决定的人，每天上午办公室看三小时文章，对全国了解比较深，所以能下决心。1980年以后，邓让胡耀邦和赵紫阳做个方面的工作。虽然我是84岁了，但是我最近决定应该再做点研究了，多研究胡耀邦，要是两三年后如果做得好的话，我想写一本书关于胡耀邦。因为两点关于胡耀邦非常重要，第一胡在第一线工作，有人情味，也了解老百姓。虽然邓小平在幕后拍板，但是在很多一线具体的工作从1980年8月份一直到1987天1月份那个时期贡献太强大了，　　我关于民主，关于改革它对思想的开放，毛泽东在思想方面更积极，比邓小平积极得多，他找很多人谈话。他1987年受了批评下台以后，很多人对邓小平不满意，认为胡耀邦的贡献的确很大。　　邓小平1977年到1992年的贡献，对现在中国的发展作用大。他的领导的确是大胆的，也是不容易的、非常复杂，当时只有他一个只能接着做了。有人说华国锋也有能力，我个人认为华国锋也积极想改革改造，但华的能力和知识跟邓小平不能比，他没有军队工作的经验，没有跟外国的关系，我见过一些外国人和他们谈邓小平的历史，其中有见过华国锋的外国人，他们觉得华国锋不懂事，关于简单的国外事情不能谈，没有办法跟他谈。但邓小平不仅了解世界，可以交换看法，而且可以解决问题，所以我认为邓小平是很特殊，他是有军队的经验，也有革命的经验，资格老，也有在北京的总书记工作。　　在美国我们的领导人基本是有两种，一是本来做州长的工作，另外是搞议会议员的工作。州长了解地方的工作，但不了解全国的工作和国际关系。但邓小平正好从1949到1952年在西南局有地方的经验。1952以后在中央几年，　　有人说他不太了解经济的事情，但是他经济的事情都做。1953年到1954年做财政部部长，当然是做经济工作了，所以他对经济的工作也有经验。所以从1974年周恩来病了以后，领导外交工作的也基本是邓小平，所以跟西方领导人也有交际和联络。既然很广泛的经验，很多干部了解他，他也认识很多人。　　没有别人跟他比，陈云资格差不多一样老，但是基本没有军队的经验，也没有见过西方的，也不会大胆的领导全国。　　华国锋很多人觉得他的确在地方干部岗位工作做得很不错，尤其湖南。但是领导中国，这么了解世界、了解历史、外交、军队，他没有经验，也没有那个力量、那个能力。　　所以我认为当时中国应该有这么个领导人。　　我觉得20世纪谁对历史影响最大，我还是觉得应该算是邓小平。是有很多人，但是一考虑邓小平的时代，文化大革命的时候国内矛盾太大了，所以斯大林、列宁、希特勒、罗斯福……有很多人，但是你考虑邓小平的时代，3亿人处于贫困状态，领导这样一个国家的情况太复杂了。内战结束、文革，情况太复杂了。我们认为20世纪在全世界的领导人谁对历史的影响最大，我还是觉得应该算是邓小平。　　外国人花了十年研究邓小平的一个看法，旁观者未必清，反正我是这么看的。　　谢谢大家。 

 

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