不破壁,没得谈
S：不用自我介绍了吧。
W：今天是关于人大的事？
S：关于人大和财政的关系处理,课题研究性质。
W：财政部一直在解决提案,我拿不到他们的调研报告,你让我怎么谈这话题。反过来人大方面没有组织过对财政部门的深度调研,走访我不认为有什么效果。这问题需要研究,而不是走访这么浅。
S：是这个意思,没有调查就没有发言权。那这个话题就没什么可谈的了。
W：哪能没什么可谈的。你说到关系处理我想起一件事,你几年前做的财政信息化弄的怎么样了？为什么我没看见成效？
S：班子已经有了,机构也都搭起来了,在财政资金方面我们已经给了他们很多的倾斜,技术方面也没有什么问题……
W：说重点。
S：其他部门不给接口。
W：你看,我就知道是这么个结果。所以刚才为什么你看我说人大和财政之间的关系有的谈,首先就是在这个方面。两边信息根本就不对称,你让我们怎么谈。现在你在财政,我在人大,你什么时候看过我的讲话给你发过去？我们说从公家来说没有联系,这就是最大的问题。从组织角度来说经常喊“不要拉帮结派啊,大家是一家”,但是没这层关系,你根本就不认识我,就听过一个名字,能不偏不向？开玩笑。
S：说多了。
W：不多。你看,你也是研究财政的,你只能说是研究这个问题,人大与财政之间的关系。对吧。但你让我说,现在财政和人大没关系。每年预算审一下,开两会人大代表上去慷慨激昂一下,两边都是在走形式。一个扮猪吃老虎,一个纸老虎,就是这个关系。和你说这个我属于为老不尊,你看,做了这么多年财政工作,你说除了审预算的时候和做提案的时候,你见过几次人大的人？就我这办公楼里,你认识几个人？所以你研究这个课题,不把这两个部门首先接上,没的谈。
S：对于我来说总想解决这个问题。
W：但你解决不了。我也不行,咱俩打一个赌,下任也不行。信息壁垒这个东西说好听的叫政府部门间涉密信息保护,说不好听的就是小团队意识,再说不好听的就是黑箱操作。财政不怎么管人大对预算提出的意见,人大每年对财政的意见多的是,但让我来说,都不在点子上。
S：如果让你做提案,就做部门信息壁垒的破除？
W：这是一个首要的东西。人大现在极其不专业,有人说人大代表的组成过于复杂,不专业和复杂是两个概念。你让人大的提案提在点子上,一针见血,老百姓看着也舒服,也真是财政需要改的东西,何愁不心服口服。不怕复杂,有一两个真懂财政工作的人大代表就能提到点子上。问题是现在一两个都难找。你现在的信息化建设涉及到对人大的信息公开了吗？
S：没有,预算部门都搞不定,还人大,更不用说政府了。
W：所以这就是症结。典型的财政人,有想法,没方法。那你必须和人大有密切的沟通,和其他预算部门,和政府都是一样。官场忌讳特立独行,但谁都不愿意把自己的私密透露给别人。这我说多了。
S：这你说偏了。说信息壁垒的事儿。
W：你现在也没办法解决这个事情。要我说就把预算给拆掉,拆成半年预算,季预算,拆成月更好,每个月向人大向政府汇报,随时听取意见随时修改。同时把预算部门拉进来一起搞。财政首先要低姿态,先给出一个学习的态度,把自己的壁垒拆掉,才能和别人一起做。要我的意思,人大这个部门相对于其他部门更加好做。因为其一他名正言顺,预算本来就是要向人大汇报的,汇报的勤一点,对人大代表也是一种财政方面的培训,让他们别再提那些没营养也接触不到实质的提案。其二财政也可以通过人大的口来制约那些不合理的政府投资。财政是没有发言权的,但人大有。
S：这么说是不是苛刻了一点？
W：一点都不苛刻。现在这种现状的起因就是一个部门态度问题,不是制度问题。结党营私这在封建时代是要杀头的,现在却毫无惩罚,你看XX省,你不向财政公开你的信息,政府就会给你一个接一个的下通知。这起码是一个态度。它能做。
S：但我们这肯定现在暂时是做不了的。
W：所以咱们回到最开始我说的那些话。财政和人大的矛盾,首先在于信息不通,沟通缺失,这个解决不了,两边没法坐在一起讨论问题。
人大不“大”
S：那么还是说到你的工作问题。财政部下去调研,听取人大代表的心声,这也说明了一些问题。
W：要我说这没说明什么问题。这种调研你不要往民主啊制度啊大的方面去考虑,有些人习惯于遇到难题就推到制度身上,因为制度改不了。要不然就推到民主上,因为民主没市场。财政部调研这些东西,只能说明,第一,有太多的问题需要财政解决。第二,有太多的问题财政没法解决,需要和人大一起解决。你如果说说明问题,这倒是个问题,就是财政部门与人大,就是政府理财部门与决策监督部门的沟通和联合。
S：人大工作我不懂,但你说的一点我很同意,就是现在有太多的问题需要财政解决,而财政因为它本身就不是一个完全体,它很多功能是失效或者缺失的,所以没办法解决。
W：你说的这是一部分。你也努力过很多财政改革,但结果不是那么好,就是因为你走的太快,基础的一些东西并不具备。打个比方说,所有人都在说要化债,财政部门化的不好还被批评。但谁静下心来想过这钱是谁欠的？谁让投资的？所以我说,财政不能一门心思的给政策擦屁股,钱在你的手里,你说财政有功能上的缺失,我认为只有一个方面有缺失,就是SAY NO的功能。财政不能对政策说不,那就只有一个功能,就是为政府的错误决策背黑锅的功能。所有正确的决策都没你的好处,所有错误的决策都要你来填窟窿。几十年前财政是这么个功能,现在没什么长进。
S：所以财政去找人大？这是不是有些阴谋论的意思？
W：这不是阴谋论,是自然而然推进的一个过程。人大虽然说现在坐在裁判席上,但它没有裁判的权限。要是说部门功能缺失,人大才是功能缺失的大头。首先它就没有一个基本的裁判功能。一个地方大项目,几十亿上百亿砸进去了,人大代表能阻止它吗？不能,有理有据都不行。他只能像过去告御状一样,拿着状纸,每年的两会上去振臂高呼,呼了还不一定有效果,减预算都是给你面子,没效果的远远多于有效果的。所以你看,从最基本的裁判和制约能力上,人大就没有。这是其一。其二,人大是一个极度松散,极度业余,极度草根的部门。这不是给人大添堵,首先我为什么说它松散,财政局有预算处,企业处等等,一个处室各司其职,所以能保证它的专业性。你让一个搞预算的去搞政府采购,他未必明白。而人大连这个界定都是混乱的,每年两会我们还有经济类提案的说法,但这些提案的提出者的身份就五花八门了,所以你从这些业余的经济研究者里找出不业余的,这就少了一大半。再找懂财政的,又少了一大半,再找能提出建设性意见的,这就没几个人了。有个记者和我说过,每年跑两会都很失望,问来问去很难找到对财政有建设性意见的专家,这是个懂行的记者。
所以我说,这次财政和人大的沟通,我希望不仅限于高层方面,如果能真的让这些工作下去,到省市县甚至到基层,那善莫大焉。但就现在的工作来说,我没看见下面的财政部门有什么配合的动作。
S：实际上也是有的。比如XX市的农业基础设施建设资金挪用的案例……
W：你说这个我知道,我为什么说人大是个“草根”部门,就是因为他们总是关心这些小到不能再小的事。说句冒天下之大不韪的话,这种事全国你找,同一个月发生的能找出几十起,黑锅全扣财政头上,财政冤枉啊,我没有监督权,那谁有呢？人大有。所以一个冤枉的部门和一个草根的,松散的,业余的监督部门碰面了。所以我说财政的能量不大,人大的能量也不大。这两个部门碰面的化学作用,如果用好了将会很大。这不是阴谋论吧。
责任,权利
S：这个话题越谈越觉得我们是一个弱势群体,我们换个话题。
W：就财政的存在意义论,掌握政府资金,不应该算是弱势群体。而人大作为全体人民的代表,对政策有导向权和监督权,也不应该算是弱势。但这两个部门有着很多的相似点,比如有心无力,比如体制不健全,比如本职弱化等等。我们不能打击某些部门,但仅仅就我个人的理解,我们现在很多部门的责任和权利是畸形的。
S：理解。
W：但你要有一个更明晰的表述。哪个部门应该是干什么的,这就不会出现这次的情况,财政去和人大沟通有三个层面的意义：解释,分析,合作。解释我没有做到的,分析哪些是我可以改进的,最终求与监督部门的合作共识。但这本身就把自己放到了一个低位,在部门之间是一个很难得的现象。财政部门这次没有沉默,也没有把事情推到其他部门的身上,而是很客观的叙述,但我们所知下级的财政没有跟上。如果要是能有一个由上而下的推动力量,那么的确有可能改善这两个会做事而不会说的部门的尴尬。
S：但首先责任和权利需要平衡。
W：暂时来说平衡不了。这只能说是一个很好的期望,预算法修改中我们可以看到,财政的责权在预算法中的体现有所健全,但还远没有达到一个献策者的位置,他还是一个执行者,一个政府资金配套部门。财政的要求很简单,我手里放出去的钱,我要负责到底,就这么一句话。但这势必涉及到下游的很多部门,老生常谈,这个突破口恐怕并不在财政身上,而是在地方政府身上。财政资金管理越来越细,越来越深,我大胆的预测一下,首先迈出第一步的,可能还是某个基层的地方。你比如说省管县以后,某个省直辖县的财政可能就会在政府资金上进行一个统一口径的改革。再基层的乡镇已经有了这种模式,但往上层政府提升不会很快。
S：这个就算是一个预估,人大的工作我不懂,还得您说了。
W：你别让我得罪人。我说的谨慎一点,因为人大对于财政的作用是节制器的作用,如果现在的后监督模式有很多问题,那么人大可能会申请一个阶段性的,对政府资金的监督审查工作。当然很多人并不专业,我认为也需要吸收更多的财政人才,我说一句比较官方的话,就是人才专业化,监督前置化,以及结果落地化。我作为人大的工作人员,我认为这样就能避免绝大多数的异议再出现在财政身上,即使出现提案,也不会像现在这么“碎”。在学术上也有更大的讨论价值。
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