王旭明
郭少棠
朱清时
韩民
2月28日,《国家中长期教育改革与发展规划纲要》征求意见工作的启动,使大学去行政化再成世人关注焦点。就此问题,《财经国家周刊》分别采访多位教育专家,受访专家认为:中国的大学的出路,在于解决好两个关系:一个是大学与教育行政部门之间的关系,另一个是大学内部教授与行政人员之间的关系,前者的解决之道在于大学自主,而后者的出路在于教授治校。
落实法律问题
《财经国家周刊》:钱学森曾有一个著名的问题:“为什么我们的学校总是培养不出杰出人才?”高校行政化与其培养不出杰出的人才是否存在必然的因果关系?
韩民:大学从本质上是一个学术机构,如果要培养出拔尖创新人才,要有科研成果,就得按照教育规律办事,而不是按照行政机构的方式去管理。
目前,大学里很多领导是官僚式的干部,对教育规律没有很深入的了解,不是充分尊重学术的权利,而是用行政命令的方式来管理,使大学教师处于很低的地位,当然就会影响学术的活力。
《财经国家周刊》:这种情况形成的主要原因是什么?
韩民:这跟大学负责人很多由政府委派有关系。在有些地方,甚至把大学当成一个安排干部的地方。另外,怎样真正遴选出懂教育规律的大学校长,也需要探索。
王旭明:这种情况,也跟中国的传统有关。中国的国情是什么?是“学而优则仕”。中国人读书不是最终目的,最终的目的是做官。中国绝大部分知识分子都是要当官的,当官是中国知识分子的一个梦想。官是中国教育当中不可回避的一个内容。这在国外可能不被理解,但这是中国历史的渊源。
《财经国家周刊》:那如何解决这个问题?
韩民:要推进行政管理体制改革,实行政校分开。对于公立学校来说,政府虽然是办学者,但并不意味着事事要干预,需要一个目标管理。事实上《高等教育法》也规定了政府对学校行使哪些管理权限,其实就是一个落实法律的问题。
另外,我们强调公办大学要服务于政府的政策目标,无论是促进公平也好,还是培养人才也好。但是大学怎样服务于政府,这是一个很大的问题。其实,越是给大学自主权,越是能够很好地实现这些目标。不按照教育规律办事,过多地进行干预,反而实现不了这些目标。
王旭明:我认为,高校管理者的管理水平需要提高,行政化其实是管理水平不高的产物。
难在“没有抓手”
《财经国家周刊》:朱校长,您曾经说过,说现在教育的处境跟30年前农业和工业的处境差不多,这种判断的依据是什么?
朱清时:这是从行政主导的角度来看。30年前,行政主导了工业和农业的各种运作,造成工业和农业缺乏活力。现在按照行政权力来主导的教育,严重缺乏活力,从这个意义上说它们是一致的。
《财经国家周刊》:但是,要实现类似于30年前农业的转变,教育的行政化是不是要达到一定的程度,从而来个物极必反?
朱清时:这个程度,跟过去的特征不大一样。像农业当时也在正常运作,只不过是没有按照农业的客观规律、没有按照每个农民的意愿来做,而是按照行政权力来做,所以产量很低下,工业也一样。归根结底,是用一个人的脑袋取代几亿农民的脑袋。就这个意义上来比较教育的现状,本质是一样的。
教育的改革就相当于当初农业和工业的改革。去行政化的意思就是,让每个人的思考都发挥作用,而不是只听当官的人的意见。
《财经国家周刊》:小岗村的试验当时还有一个情况,就是农村存在强烈的需求,以至于可以让有些人做出冒险。
朱清时:对。学校也有一个强烈的需求,就是知识分子和教授他要有一种成就感,渴望做出真正的成就来,这种需求也可以使他们冒险。去行政化真正的动力是师生对学术成就的渴求。所以从这点来说也是一样的,只不过这个是精神上的,那个是物质上的。
《财经国家周刊》:既然需求这么强烈,为什么去行政化的过程还这么艰难呢?
朱清时:没有抓手。在大学工作就有这种需求,但是总有一种没有力量的感觉,解决不了问题,只好随波逐流,去适应它,要不然就啥都没有。
大势所趋
《财经国家周刊》:在国外,高校的管理是一个什么样的模式,能带给中国哪些借鉴?
郭少棠:外国的高校强调学术自由,用教授管理学校。不要说政府的行政不能干预教学,学校内部的行政也不能干预。在校内,教授和行政人员都要为学生服务。
教授管理学校的方式是成立各种委员会。有行政的委员会和学术的委员会,后者一定是由教授决策,行政人员只在其中充当秘书,是负责执行的,没有决策权。
在政府向大学拨款方面,英国的体制是成立一个大学资助委员会。它是一个中介组织,专门负责拨款。每个大学可以向其申请。政府也可以对被资助的大学提出自己的要求,比如可不可以帮我搞一个旅游专业,校长可以拒绝。
在国外,学生被看成顾客,学校要了解学生的需求。比如我们联合国际学院,在学生大四的时候,会抽出两三个月的时间跟学生的家长联系,询问对方的需求,并作记录。
《财经国家周刊》:你们与教育行政部门之间的关系,与内地高校相比是否有所不同?
郭少棠:教育部不出钱给我们,也基本上不管我们。地方政府一开始觉得我们是异类,对你好怕错,对你不好也怕错,对你不好怕被说成保守,对你好,一旦是个危险品呢?
在运行的过程中,我们常常会碰到各种障碍。因为《中外合作办学条例》仅仅是个框架性的东西,而你碰到的永远都是些具体的问题。你要寻找相关的参照政策时,又发现没有。
比如,我举个招生的例子。我们有80%的学生是统招,另有20%是自主招生。这部分自主招生的学生在获取香港浸会大学的学位证后,要报考内地的公务员,要经过对于海外学位的一个认证程序。但其对海外学位的认证要求有三个,其中第二个是学位要在境外完成,这一条我们就满足不了。我们就此跟教育部沟通了好多次,但如今两三年过去了,仍然没有解决。他们把这个看成是政策的突破,非常谨慎。
《财经国家周刊》:那你们现在试验的效果如何,政府如何评价?
郭少棠:现在政府对我们非常满意。汪洋2008年4月份到我们学校考察,12月份广东省就出台了关于珠港澳的发展纲要,在教育这一块,明确提出要开放合作办学。在广东要搞三到五所。在今年的“两会”上据说会更开放,这个不能说是我们的带动,它是大势所趋。我们只是其中的一个试验田。但我们在实践中看到的成果远远大于政府对我们的期待。
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